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朱永嘉:沙叶新和我一起吃饭
1/28/2010 点击数:894

 

沙叶新和我一起吃饭

朱永嘉 

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      我在网上看到沙叶新先生在接受《南方人物周刊》记者采访时发表的谈话,讲《我所遇到的那些真人和伪人》,其中也提到了我,讲“我跟朱永嘉先生见过一面,吃过一顿饭。”这话不假,我们是一起吃过一顿饭。那次吃饭的场景我还记得,时间是在今年七月十三日。那天上午我在家,朱学勤来电,说要来看我,我说我在家,你来嘛。没有多少时间,他开车来我家了,说请我去吃饭,是沙叶新让他用车接我去的。这样我们便驱车到了福州路的杏花楼,到了那儿进了一个包房。一个圆桌,有十多个人,我们迟到了,沙叶新起身迎我,大家握手,我就坐在他一旁,坐定之后才知今天是沙叶新的七十岁生日,为主人祝贺生日相聚大家都很高兴,没有什么拘束。说实在的,那天我是第一次见到沙叶新先生,过去从未有过交往,他与徐景贤交往我亦只略知一二,在徐景贤去世的追悼会上,他去了,我也去了,由于没有人介绍,所以也没有机会直接谋面,从文章中知道,他那次去出席追悼会是要有一点勇气的,他是徐的朋友,所以也是我的朋友,因此见面时,我心中便以朋友相待,以友情为重。故饭桌上的谈话,也就是朋友之间交流友谊和感情了。

        沙先生谈话的标题是他遇到的真人、伪人;他所谓的真人与伪人,也许是指讲真话还是讲假话的人吧。由于我的出席,大家闲聊之间,自然聊起余秋雨的事。我说在那时余秋雨表现还是好的,很有才气,文章写得很漂亮,所以他在写作组的时候,我很喜欢也很重用他,其实他参加石一歌小组没有什么不光彩的事。石一歌小组的缘起是总理陪外宾来上海时,对张春桥讲起鲁迅最后的十年在上海,这十年也是鲁迅最光彩的十年,你们上海应该有人研究鲁迅。这个任务张春桥交给了我,我就在上海物色了大学中文系教师,工农兵学员,十一个人,其中包括余秋雨。我提出的任务是写一部鲁迅传,从写鲁迅的故事开始,可以作为单篇的小故事在报刊上发表,这样做可以调动大家的积极性。石一歌是十一个人的谐音,是集体的笔名,石一歌的作品是集体创作,余秋雨因为他文字表达的能力强一些,所以让他统改润饰一下文字,仅此而已。这没有什么不光彩,即使放到现在来看也是一件好事嘛,用不到忌讳呀!至于余参加鲁迅展代表团是我提名的,这个计划在当年七、八月间早就确定了,我报了国务院的文物局。为什么提名他去日本呢?一方面他在石一歌小组做了不少工作,另一方面鲁迅公园的鲁迅生平展是我与他一起去那儿审定的。日本仙台那个鲁迅展是以这个展览为基础的,所以由我担任这个团的团长,人选都是我与文物局商量着定的。事情的过程就是如此,为什么要说假话呢?那时候他各方面的表现确实不错,后来他突发肝炎,住院修养,去故乡疗养,都是我同意和安排的。他刚得病时,我还去他家探望过,我待他不薄,写作组的许多同事待他也都不薄,我不知道为什么在他作品中不说真话呢?我还是抱着体谅的心情去理解,也许他有他的难处吧!有人问我,你那时感到他有什么不对吗?我说:我那时确实感觉他的表现很好,他写的文章,除了个别篇章有点偏颇外,总体上即便今天看来亦还可以,所以我才重用他。写作组的文章很少用真名的,只有他,我想培养他,所以他用真名的文章最多。有人问我,怎么解释他以后的表现呢?我只能摇摇头,当时确实没有觉察他有什么不好。那个时代也没有什么个人的名利好讲吧,有人问我是否认为这是以后的环境和机会造成的?但在这个问题上我实在说不上来。我说,他人很聪明,有时候聪明反被聪明误。我讲这个话还是抱着谅解的态度。他有他的难处,那时他要撇清与我们的联系,在那个环境压力下,也情有可原。人们在生活中一脚错了,以后脚脚错,这是常事。我心中想的还是要宽以待人。设身处地为别人想一想,也就心宽了。我不喜欢老是抓住别人失足之处示众,给人一个台阶也好。一位朋友起身祝酒时说:“沙叶新是坏人,我也是坏人,我们大家都是坏人,在余秋雨眼里,我们都是坏人。”我说:“不,不,我们大家都是好人。”从主观愿望上讲,我们大家都希望他好啊!我一辈子在朋友同事之间,从未做过落井下石的事。我想作为一个普通人,说错过话,做错过事;这在人的一生中是常有的,人都是在纠错中成长的,别把过去的错,看得太重,改了就是。只要向前看,总还有各种做事的机会;如果别人有了错,要给人一个台阶,总不能揪住不放吧。相反是自己有错,则可以在公开的场合下台阶,那就是检讨嘛;也可以一个人偷偷的下台阶,那就是对错默不做声,这也很好嘛。总之还是与人为善宽大为怀的好。所以在大多数场合对余秋雨的事,我都沉默不言,这不是因为余秋雨与我同事过有什么特别,我对其他朋友也是如此。(补白:本文在八、九月间写完,一直压着没有发,因陈冀德建议我别提余秋雨的事,别再给他添麻烦,他的麻烦事够多了,故我一直压着没有拿出来。九月二十五日在报端又见余在其新作《问学余秋雨》中指桑骂槐地讲批评他的人是暴民心理,说“他们见财、见色、见权都会产生一种犯罪冲动,他们无处宣泄这种犯罪冲动,只能通过对名人的幻想或诬陷来勉强寄托。”这些话太过分,不恰当,做人不能如此。即使真有这样的事,这话也只能让旁人来说,你自己不能说。一个人对于别人如何待自己是一回事,至于自己待别人总要有一点与人为善的心态,总要律己严一些,待人宽一些。不能老是以牙还牙地冤冤相报,如果那样的话,永远没有了结的时候,最终被孤立的只能是自己。令我不解的是你干嘛要给自己去背一个“名人”、“大师”、“学者”的包袱呢?那么在乎别人对你的评论?个人的是非从来由他人去说,各人各走自己的路,相信历史自有公论,干嘛把自己越描越黑呢?陶渊明在他的挽歌诗说:“千秋万岁后,谁知荣与辱”。把个人的荣辱名利得失看得淡漠一些,为人就能坦然得多,何必那么自苦呢?今年五月三十一日,写作组的老少朋友一起集体过生日,没有人提起要请你参加,因为你太自外了。请与不请、来与不来,大家都尴尬,所以还是免了。)

        沙叶新先生胃癌开刀的事,我早就听说了,这次看到他精神还不错,为他而高兴,希望他能顺利地逃过这一劫。这篇谈话中讲到他跟医生讲:“我什么都能承受,你要跟我说实话。”还说医生很诚实,你生什么病,他就诚实地告诉你,这本身就是一种尊重。于是沙先生话锋一转,说“好朋友跟我讲,少写点那样的文章,伤心伤神。”他讲“他们没有想到我这么开心!一般批评人要咬牙切齿、横眉冷对,我不是,我就是看见你病了,告诉你病在哪儿。我相信你跟我一样诚实,所以才告诉你。这是在治病,做好事啊!”我相信沙先生这一番话是出于肺腑,是好心。沙先生的那些批评贪腐的文章我也读过,既符合你的心情,也体现你的个性,你确实是一个耿直而无所畏惧的知识分子。所以与你这样的人交朋友,我感到高兴,值。然而问题还没有这么简单,就从医生对病人讲病情而言,你能承受得了,当然可以给你说实话,还有许多承受不了实情的病人,那就不能实话实说了。我的夫人在二OO一年便得了肺癌,病灶在肺门上,没有办法动手术,她的父亲和弟弟都是因肺癌而去世的,我获悉这个诊断后,直言相告,怕她受不了,因为她会恐惧焦虑,心理因素也会加速她病情的发展,我还是决定瞒了她,说是纤维化的阴影,没有关系,吃中药调理。另外我让她快快活活的过余生,有外出旅行的机会,总是带着她同行。我们一起去过海南岛,广州,深圳,成都,绵阳,西安,浙江的绍兴、金华、温州,江苏的苏州、无锡、镇江和宿迁,这样尽可能让她心情愉快地抱病到二〇〇八年的九月末才去世,在她面前说了谎,善意的谎言,有积极效果的谎言还是需要说的。所以,是否直言相告,还是委婉的说,那是因人、因事、因时而异,在动机上必须是善意的,从医生讲是为了治病救人,因人而异地做决策,但决不能把病人当自己的试验品;或者出于某种不良的动机把病人往死里整,这是万万做不得的。治病是这样,治国也一样,我们都是老人,都希望儿孙辈在这块大地上平平安安,世世代代地过日子。除了这个目的还有什么其他的呢?至于对那些别有用心,借着治病往死里整人的一言一行,那就是另一回事了,我们与他们之间应该是泾渭分明,对他们的态度,我则是生命不息,战斗不止。有时我也会咬牙切齿,横眉冷对,因为那是为了保卫我们的国家和民族的根本利益而战斗。所以,鲁迅先生这句话还是对的,那就是“横眉冷对千夫指,俯首甘为孺子牛。”

        沙叶新先生在那篇谈话中,还讲到他曾与姚文元叫板的事。也就是那篇批评姚的《审美鼻子如何伸向德彪西??——和姚文元商榷》的文章,这篇文章发表时,我就读了,我心目中认为这是一篇学术讨论的好文章,完全可以各说各的,姚文元当时是上海市委思想文化战线上的一个哨兵,他的嗅觉过敏一些,写批评文章的时候,喜欢使棍子,缺少平等商量的口气。周谷城先生是我的老师,在学术问题上老是受人围攻,记得他给我讲过一个故事,有一次毛泽东请他去北京,在中南海的游泳池与他会面,毛泽东翻开《汉书》的《赵充国传》请他看,告诉他不要怕别人围攻,真理有时候就在少数人一边,要有勇气,自己观点如果正确的话,要敢于坚持。赵充国是汉武帝时留下的老将军,汉宣帝时,他已七十多岁了,还带兵去今天甘肃河西走廊的金城戍边。他主张在河西走廊屯田戍边,这样可以减少国家养兵戍边的费用。为此,他上书给汉宣帝,天子把他的建议交给公卿们议论,反对的人多,赞成的人少。赵充国几次向朝廷书奏往复,坚持自己的建议。《汉书?赵充国传》称:“充国奏每上,辄下公卿议臣.。初是充国计者什三,中什五, 最后什八。有诏诘前言不便者,皆顿首服。丞相魏相曰 :‘臣愚不习兵事利害,后将军数画军册,其言常是,臣任其计可必用也。’上于是报充国曰:‘皇帝问后将军,上书言羌虏可胜之道,将军计善。其上留屯田及当罢者人马数。将军强食,慎兵事,自爱!’”这样既减少了戍边的兵员,又加强了边防。毛泽东要周谷城读《赵充国传》是鼓励他要敢于坚持真理,真理不一定在多数人一边,真理愈辩愈明,要允许年轻人起来辩论,在辩论中使年轻人成熟起来。老人要在辩论中不怕当靶子,那样有利于年轻人成长。关于《红楼梦》的辩论,毛的宗旨也是如此。记得有过一场关于形式逻辑的辩论,复旦有一个政治课青年教师沈秉元来找我,他反对周谷城关于形式逻辑的主张,他战战兢兢地拿文章给我看,我知道他的论点站不住,但还是鼓励他拿去发表。后来文章在《新建设》杂志上发表,这就引起形式逻辑的讨论。在理论上周谷城是对的,但还得支持青年敢于起来向权威挑战。辩论中胜败不是主要的,但只要努力坚持正确,改正错误便能前进。记得还有一件事,周谷城在报刊上提出了无差别境界的说法,立即引起姚文元的批判,当时我就觉得周先生主张有理,因为从艺术欣赏上讲,可以有物我二忘的境界。这是从美学角度讲的,姚文元则是从哲学上讲,差别和矛盾是绝对的,双方争论的概念不在同一个范畴。姚文元显得强词夺理。对姚文元我还是抱着理解同情的态度,他没有在专业上受过严格的训练,一个高中生在组织上要他担当思想文艺战线的尖兵,这实在难为他了,所以他会乱放枪,误伤了许多同志和朋友。但是从为人讲,我与他十年相处,他待人还是律己严,待人宽,还是一个厚道的人。至于他拿文章当棍子,那是他那个角色决定了的,不能怪个人。我说一个关于姚文元的笑话,他字写得不好,与我差不多,文革期间他签的文件送到毛泽东那儿,就露馅了,毛泽东要他临帖学字,这就要我去国画院找好的字帖给他,乘机我就动员那时市委的头头一起去国画院,推动画院的工作,给画家们落实政策。因为有毛泽东的令箭在手,便能号令诸侯了。在一九六三年批评姚文元的文章是一件很普通的事,即便在文革前夜,讨论《海瑞罢官》的问题时,有的青年写文章批评姚文元的文章。本来不应该算什么帐,许多问题是我们基层的干部政策水平不高,过激的做法造成的。我在写作组吸纳青年进来时,从未因此划线,有一位青年作者写文章在报刊上批评姚文元,我仍然吸收他进写作组,我完全知道这件事,但从未向他提起过,免得别人提心吊胆的。写作组解散以后,他在《解放日报》一样被重用,负责过《支部生活》、《报刊文摘》的工作。其实,这才是党一贯的政策,类似的情况决不是个案,写作组内有炮打张春桥的红革会骨干,有高义龙炮打过于会泳,还有说过江青坏话的人,我一律量才录用。不仅对那时的青年人如朱维诤、姜义华是如此,对老人也是如此,如蒋学模、雍文远、冯岗、姚鼐、吴云甫等,对我的老师辈如谭其骧、刘大杰、陈守实、王运熙,我更是始终尊敬有加,没有说过他们一句不是的话。包括那时对巴金的工作安排,甚至沈尹默的遗孀,我都同样抱着与人为善的态度尽量照顾她们的生活,我这样说,并不是各个单位都能如此,我那儿情况有些特殊。记得有一次在康平路小礼堂开会,王洪文指着我说,你那儿可是牛鬼蛇神的老窝了。我置之一笑,既不答也不辩。为什么他会如此说呢?因为我进人都是临时性的,没有编制,不用向人事组织部门备案,所以那时市委的组织组、文教组无法查写作组的人事关系。而且我上面有张春桥与姚文元的大红伞,而张、姚又从未过问我用人的问题,徐景贤对此也不问不闻,我这个系统,那时的工总司根本无法置喙。王洪文尽管不高兴,也无可奈何!那时我善待的人,我服刑以后,他们也善待于我。不仅没有另眼相看,而且往往是滴水之恩,涌泉相报。即使余秋雨,有一次我与他狭路相逢,他也好言相待,他骂了那么多人,从未骂过我一句,从这一点上,也可见他良知未泯。关于写作组的事,我说那么多,也是为了给余秋雨放下包袱,坦然处之。说真话不说假话,大家只会更谅解你,一个人的生活总不能离开那个时代的潮流吧,君子坦荡荡,小人常戚戚。

        从另一方面讲,在思想理论上的分歧和争论,决不应该妨碍朋友之间友好相处,因为是非和真理究竟在谁一边,那可需要时间和历史来验证的啊!那个事急不得,急也没用,即使等到身后也会有人把它说清楚的,否则的话历史上怎么会有那么多翻案文章。所以,我在这些问题上始终看得很淡很淡,自己的认知,决不要随风倒,这才是做人的根本道理。有人骂我,三十多年没有长进,说我的文章是狗屁,那就让人家去骂吧,我决不回骂。

        沙先生说我写了一篇文章,梦见毛泽东、朱德、周恩来一起过组织生活,每个人都有很长的发言,都写了出来,很有意思。这是实话,我确实写过一篇《梦中生活会》,发在我的博客上,这实际上是一篇带有荒诞色彩的传奇,中国古代有许多说梦的传奇文章,唐宋传奇中有《南柯记》,是借梦说事。古典戏剧中有《牡丹亭》,讲的也是梦,拿梦来说事,在中国古代文学作品中是一件平常事,所以我也借梦来说事。在梦中参加那次政治局生活会的不仅有毛泽东、周恩来、朱德,还有邓小平、刘少奇、叶剑英、陈云、彭德怀,让那些老一辈革命家们握手言好,尽除前嫌,有矛盾有分歧,都能在日常生活会上通过交换意见来取得一致,这该有多好啊!也许在党的历史上会避免多少不该有的悲剧,当然这只能是我捏了鼻子做梦,因为历史不能从头再来,实际只是寄希望于将来。在梦中,我让毛泽东与邓小平互相交心,互相体谅,让张春桥和姚文元、江青、王洪文在一边旁听,把华国锋拒之门外,让汪东兴下跪求饶,这都是开玩笑的事,让大家看了一笑了之。文章刊登后,有人说这是写荒诞剧的素材,然而左派的朋友反对,右派的人则摇头,说我是折衷主义的调和派,结果落得一个左右不是人,我本来是闹着玩的,好歹梦从来皆由人说之而又是无从验证的东西。这倒使我想起宋人李德远《东西船行》的诗,其诗云:“东船得风帆席高,千里瞬息轻鸿毛。西船见笑苦迟钝,汗流撑折百张篙。明日风翻波浪异,西笑东船却如此。东西相笑无已时,我但行藏任天理。”其实我这样说梦,也有根据,记得中苏十年论战时,毛泽东曾经批评赫鲁晓夫,把斯大林这把刀子丢了,列宁这把刀子也丢得差不多了。历史证明从赫鲁晓夫到戈尔巴乔夫抛弃党的传统的结果是亡党亡国,我说梦也就是这样一个意思,对中共而言,毛泽东这把刀子不能丢,邓小平这把刀子也不能丢。这次国庆大游行,毛泽东、邓小平、江泽民三个方阵一个也不能少,这样才能天下太平。尽管他们都有这样那样失误和不足之处,也为后来者留下一些难题,但他们毕竟都是共和国的建立者和建设者,建国六十年了,迄今我们还是生活在他们的余荫之下,有什么理由去对他们作过多的指摘呢?

         沙先生还说到他希望我写一部真实的回忆录,而不是一本正确的回忆录,我回答说,首先要正确,否则真实就没有意义。他在谈话中,说我还是坚持以往的认识,称很敬佩这样的人,不随风倒,有自己的认识。说我完全坚持以往的认识,这也不符合实际,人的认识总是随着生活的变化而不断调整自己对以往事物的认识,哪个人不反思自己的一生,我也不例外。例如我有一本口述的《已申春秋——我对文革初期两段史实的回忆》,这两段史实就是关于姚文元《评价编历史剧<海瑞罢官>》发表前前后后的经过;关于一月革命的来龙去脉。这两件事的全过程我是亲历者,我当时的认识,与二〇〇五再回忆这二段历史时,我的认识是有很大变化的,特别是一月革命我已没有那时的兴奋状态了,我是在思考它是失败在哪里,徐景贤先前曾读过我这本口述史,他不同意我说一月革命是一次失败的尝试,他希望我即使不说胜利也不要说它是一次失败这个定论。我思考了很久,夺权是文革所以失败的一个关键点,因为它从批判资反路线转向权力的再分配了,从此以后在全国范围派仗不断,从地方到中央,私心大爆发,所以才有“斗私批修”的问题,事实上每一次权力再分配时,总会有人伸手,并作出各种各样的表现,讲一点这方面的教训还是有益的,但请恕我不能在这里就这个问题展开了,我只是借此说明我并没有完全一丝不变地坚持以往的认识,但是这个变化,并不是说我已背叛自己过去为之奋斗的理想和宗旨了。如何为人的根本理想和宗旨,这决不能变,也不该变。我还记得毛泽东三次要我标点《晋书?刘牢之传》这件事。毛关于“靡不有初,鲜克有终”的教诲。做人不能似墙上草,随风倒,刘牢之最终自缢而亡,是因为他三次倒戈,最终他的心腹部下刘袭对他说:“事不可者,莫大於反。将军往年反王兖州(即王恭),近日反司马郎君(司马元显),今又反桓公(桓玄)。一人而三反,岂得立也?”讲完这句话,刘袭离他而去。刘牢之身边的佐吏大家一轰而散。为人不讲信用,老是翻脸无情,谁还能与他一起共事呢?刘牢之成了孤家寡人,最终只能“自缢而死。”从为人讲,一个人有该变的地方,也有不该变的地方。

        至于真话和正确之间,还是有区别的,正确必须建立在说真话的前提上。真话只是与假话相对而言,正确是与错误相对而言,真话可以是正确的,也可能是错误的,因为人的认识总受一定条件的限制,历史上的重大事件都是群体性的事件,一个人在某一群体性事件中的经历,总要受到一定的局限,往往一个人的经历只能是事件的一个局部,或者是其中的一个阶段,他在整个事件中的位置只能是部分,不可能是全体。我们搞历史研究的都知道这个常识,所以各人表述自己的经历时,总受其所处的地位和视角的限制,所以历史的真实只能在矛盾的陈述中呈现其本相。我写回忆录除了自己的经历之外,我还是一个终身研究历史的人,不仅仅是从个人的经历来叙述过去的事件,还得从历史的视角去分析事件的来龙去脉,寻找事件内部的各种因果关系,从而进一步去审视其经验教训。这是我与别人写回忆录,作口述史不同的地方,除了回忆过去的经历之外,还要多一重思考的过程。

        沙先生的主要经历与我不是相处在同一个历史时期,我主要在前期,沙先生主要在改革开放的时期,黄庭坚奉和张文潜诗的第三首,有这样两句:“野性友麋鹿,君非我同群。文明近日月,我亦不如君。”不知沙先生意下如何,对于他人骂我咒我,我所抱的态度亦借此诗第二首的二句为言:“张侯真理窟,坚壁不与战。难以口舌争,水清石自现。”我希望余秋雨能也思考一下这两句话。我还想到另外一个人,张春桥,那时他在庭上一言不发,这也是一个办法。它反而给人们留下了无穷的想象,事情究竟是怎样,历史将来会有公论。对于时局,则借第二首之另二句:“谈经用燕说,束弃诸儒传。滥觞虽有罪,末派弥九县。”黄庭坚此诗作于北宋元佑元年即公元一〇八六年秋,那时正值元佑更化,排黜王安石新法之际,黄庭坚的观点与苏轼相近,不完全赞成新法,亦不似司马光那样绝对排黜王安石的新法。故诗是对着王安石说的,“谈经用燕说”指王安石的《三经新义》有穿凿附会之处,但燕说并不坏,郢书燕说,这个典故见于《韩非子?外储说左上》,指“郢人有遗燕相国书者,当是时,夜书,火不明,因谓持烛者曰:‘举烛!’而误书‘举烛’。非书意也。燕相国受书而说(悦)之,曰:‘举烛者,尚明也,尚明也者,举贤而任之。’燕相白王,王大说(悦),国以治。治则治矣,非书意也!” 所以燕说还真帮助燕国兴旺起来,故黄庭坚对王安石变法还是抱基本肯定的态度。故他在第七首说:“荆公六艺学,妙处端不朽。”至于所以会“末派弥九县”,那是因为“诸生有其短,颇负凿户牖。譬如学捧心,初不悟己丑。玉石恐俱焚,公为区别否。”“学捧心”的典故出自《庄子?天运》的第四节,讲西施心里难受而蹙其眉额,丑人以为这是美的表现,便学西施的样子,结果更是丑不堪目,所以还是要区别对待,有的是下面“诸生有其短”,所以玉与石应该区分,不能不加区别的玉石俱焚,不知先生意下如何?我想,虽然我们的遭遇不完全相同,然在处事用心的根本宗旨上,我们还是相同也相通的,在许多地方你所作的努力,我还远远不如你呢!这是我的真心话,并非谦逊。祝我们友谊常青。

   转自《张惠娟纪念馆》(http://article.netor.com/m/jours/adindex.asp?boardid=91504&joursid=93418


 

 
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