章诒和贺卫方上海 “四手联弹” 
东方早报 2010-6-10  
 

  
昨晚一同参加季风读书沙龙与读者见面

　　章诒和研究的是“戏”，贺卫方钻研的是“法”，结果这对“姐弟”变了个“戏法”，合作写了一本《四手联弹》。这本书的出版也许对章诒和的意义更大——这是她2007年以来在国内出版的第一本书。这本貌似“年轻”的书对法学家贺卫方同样也是意义巨大——这些文章记录了贺卫方被“发配”新疆石河子大学后的生活观察和个人思考，当然还有他的业余照片。支教生活还有一年，这本《四手联弹》也算是对这段特殊人生经历的纪念。

　　昨晚，章诒和与贺卫方在上海季风书园很低调地做了一场读书沙龙，尽管不做宣传，但读者还是差点挤爆了书店的咖啡吧。两人都是第一次在书店与读者面对面交流，贺卫方幽默地说： “从来没有在书店跟读者直接见面的，优点是很迷人，缺点是迷死人。”而章诒和像大姐一样“教导”年轻人: “我看到那么多年轻的面孔，我非常感动。我自己在文化上很悲观，因为最美好的东西都消失了，我的导师说，艺术上越优秀的东西消亡得越快。年轻朋友们应该努力地学，让你更聪明一点，让你更文明一点，让你懂得更多一点、更理性一点，我觉得如果所有的事情都从这样做起，那我们会有更好的前途。”

　　早报记者 石剑峰

      昨晚章诒和与贺卫方现身季风书园与读者见面 早报记者 徐晓林 实习生 管开吉 图

　　章诒和谈写作

　　我肯定还会再继续写

　　东方早报：这次来杭州和上海为新书《四手联弹》做活动，应该是你这些年来第一次为书作宣传活动，也接受了不少内地媒体的采访，这在以前都不太发生在你身上。现在为什么愿意出来了？

　　章诒和：《四手联弹》是我这些年在内地出的第一本书，但这本书不是我一个人写的，是我和贺卫方一起创作的，所以我觉得有一种责任为书作些宣传。如果我们俩都愿意出来活动的话，我们俩就一起出来说些话。而如果这本书只是我一个人写的，我可能还会和从前一样，不出来接受采访。

　　东方早报：相对你以前的作品，这本书比较轻松一点。但你以前的那么沉重，自己的心理压力是否很大？

　　章诒和：这本书就是给自己一个调整，否则总是写沉重的内容，就会很痛苦，个人承受的压力又特别大。很多情况下，压力并不是来自有关方面，恰恰是来自你的好友。最近最亲近的人不太能接受我写的那些东西。这跟爱情一样，伤害你最深的人，就是你最爱的人。

　　东方早报：就像你去年写冯亦代和黄苗子告密的两篇稿子，得罪了很多人，那你还会继续写吗？

　　章诒和：我肯定还会再继续写。余英时先生和李泽厚先生讲了，章诒和一定大哭，大哭但一定继续写。有一次我坐在车上，李泽厚打电话给我，他说：“你很难受吧？你很孤独吧？我就是这个时候要给你打电话，余英时也要我给你打电话。你要坚持，你做得对，你还要往下写。你一定哭了好多鼻子吧。”这就说明，他们能理解我，比如我和余英时从来没有见过面，我和泽厚兄一年见一两次，私人交谈从来不说写作问题。为什么他们能理解我，恰恰是身边那些人对我做的不理解。可能是他们对中国的世道人心比较懂。

　　东方早报：写冯亦代和黄苗子的两篇文章，其实在文化界还是有很多争议的，甚至有很多对你的非议，你怎么看这样一种争议？

　　章诒和：我万万没有想到，那两篇东西会有这么大反响。谁都知道告密是最肮脏的行为。但我无法理解，为什么我写出来之后，会有那么多人反对。很多人都要我别再提过去的事情了，向前看。我就很奇怪、很吃惊。很多人还有黄苗子的藏画，这就有利益的考虑在里面。有人对我说，我的文章挡住了别人的财路。我都没有想到这一点。很多人把私利夹在里面。

　　现在这两篇文章，就像案子一样了。后来我也急了，我说，“我对黄苗子问题的认定，我手上有的材料更严重。要么我们打官司。”我就觉得，所有人都在‘围剿’你。其实很多人很舒服地在这个体制下生活，很习惯这样的管理。习惯被别人控制，也喜欢控制别人。

　　贺卫方：而且对别人的揭露行为表示反对，维护这种告密文化的链条。

　　东方早报：很奇怪的是，你、李银河、崔卫平和艾晓明四个女人，对某些事情的愤怒，这种态度，比许多男性知识分子都要强硬、直接许多。

　　章诒和：我常常讲，我就只有这条命，没有什么可惧怕的，当讲则讲。比如我在单位的外号是“姑奶奶”嘛，但我绝不在背后说。我讲贺卫方短处，一定要当着他的面说。我们现在的教育，从小培养两面派，天天在学校搞卫生，一回家啥都不干，还提倡。

　　东方早报：所以很多人说你是个很凶、愤怒的女人，你接受这样的评价吗？

　　章诒和：那就对了。没关系的，我都习惯了，说我什么都行。

　　东方早报：你的文章和采访都那么愤怒，那你生活中还有什么愉快的吗？

　　章诒和：咱们现在这么聊天，就很愉快嘛。看很好的书，跟很好的朋友在一起，有很好的景致。我们的要求其实很低，没有太多奢望。

　　贺卫方谈支教

　　石河子的两年是很美好的时光

　　东方早报：贺老师“发配”新疆也已经有2年了，回北京有时间表吗？

　　贺卫方：有，严格说是明年3月10日回北大就可以了。

　　章诒和：他在石河子大学的反映非常好，现在连报考那里的学生人数都多了。我开玩笑说，你第二年消极点，否则怕你回不来了。

　　东方早报：2008年，你先是去浙江大学受阻然后回到北大，之后去了新疆石河子大学支教，这对石河子大学是否非常意外？很多人把这个事情赋予许多特殊含义。

　　贺卫方：我去那里多多少少出乎他们意外，我当时去的是政法学院，而他们政法学院院长不知道我去，当时只有校长知道。我去那天3月11日落地新疆，《东方早报》就报道了，那篇文章在石河子大学都被复印散发。但我当时过去，当然有其他特殊背景。

　　东方早报：从《四手联弹》看出，你在那里很快就适应了陌生的环境。

　　贺卫方：慢慢我也适应了那里的环境，两年时间也不是太长，我在那边也是如鱼得水。在石河子上课比在北大多，讲座也很多，甚至给化工学院、艺术学院开讲座，也给石河子其他机构开讲座。到了那里读了不少书，特别是中亚史的书。我在北大跟同事很少交流，到了那里每个星期都会跟同事一起出去吃饭。2年时间，也去过新疆很多偏远的地方，不是以游客的身份，而是以当地居民的身份去那里，感受完全两样。这是很美好的两年时光，对未来的生命都会有很大影响。

     章诒和谈戏曲

      大家都想用艺术去盈利，这是错误的

　　东方早报：这次来上海，你还顺便来看日本演员坂东玉三郎上演的昆剧。可你也说过不看国内现在的戏，这次为什么反而去看日本演员的戏？

　　章诒和：我一直认为，对待民族文化传统持什么态度，这是一个世界性的难题，这不只是中国的问题。所有的民族都要为这样的传统而骄傲，然后要为保持这样的传统而努力。但在我们这里，却认为传统是糟粕，要甩掉，要建立无产阶级文化，所以从城楼到中医、中药和戏曲，都在铲除。所以，现在看中国和日本在戏曲方面的分野，就非常清楚。但我们这里向坂东学的又不是男旦，这就是个怪物，我们这里却把李玉刚当宝贝。你懂传统就很难容忍这样的事情，不懂传统就觉得这反而是吸引人的。

　　东方早报：很多去看坂东玉三郎戏的人其实更多是看坂东玉三郎这个角的，去看他的身段。

　　章诒和：大家去看坂东，就是去看角。中国戏曲有一个特点，就是看形式，不看内容。你看《玉堂春》，谁都知道这个故事，我们去看这个戏就是看这个风尘女子如何用音乐、身段、表情、服饰来表演她的不幸，最后哭诉她的不幸。“梅尚程荀”唱这个戏都很好，他们较着劲呢。京剧主要是欣赏形式，极具形式感的美。但是我们现在已经不会欣赏美。那天我在苏州遇到黄梅戏演员韩再芬，底下漂亮得不得了，她在舞台上的眼睛却无光，为什么？没有眼功。那天我在杭州也说了，我们现在没有个人情感，没有个人情感体验、个人生命体验、个人美学体验，及其相应的表达方式，我们的教育不承担这个东西。1949年以后就把最基础的美学教育全部废止，从小教你怎么热爱什么什么，所以你一点审美的感受力都没有。我们年年呼吁国家教委，一定要把美育课列入中小学教育大纲，我们呼吁几十年，高教部换了几茬，无人搭理，根本没把美育看成教育。

　　中国戏曲的粉戏，不靠拥抱，全是技巧。叉腰怎么叉才能显示女人的媚态，你的手，那个弧度要那样……比如那个《乌龙院》，然后那板下来，正好两个手指头磕在他肩上。太色情了。那个眼睛，板下来眼一闪，格外亮，这都是技巧。观众就是看这一下子，这一下子就一块大洋。这是几代艺人反复琢磨出来的。所以说，中国戏曲是极具形式感的，没有人说我到戏园子是接受教育的，还让戏承载无数的思想内容，艺术不承担政治思想内容，我就是来看角的功夫和漂亮。角不借助其他，就靠自己的表演。

　　我们现在的演员表演，要靠声光电，实际上是一个人压不住场，这样实际上主角已经边缘化了。一个主角唱戏变成了群角戏。戏曲演员最讲究的是一个人在台上压得住。现在我们谈什么戏曲要现代化，结果什么都没有了，所以我现在都不看戏。

　　东方早报：那么白先勇先生的青春版《牡丹亭》呢？

　　章诒和：白先勇青春版《牡丹亭》吸引了大学生，他也跟我讲，这个戏只要能进入校园就可以了。但是将来白先生不干了，那就没有人来接了。一定是这样。那天我也讲了，这个戏完全是白先勇的个人魅力，先勇的号召力，先勇的凝聚力，先勇还能搞钱。他受了那么多气。白先勇比我有修养多了，人家不说。我要是先勇，我早不干了。文化官员对这些并不感兴趣，因为昆曲赚不了钱。现在大家都想着用艺术去盈利，这是错误的。 

　　贺卫方谈公共话语 社会舆论缺乏良性互动

　　东方早报：你作为法学家如何看近期发生的一系列公共讨论、参与的事件？你如何看公众、媒体、网络、政府等方面在一系列公共事件中的互动和对话？

　　贺卫方：我觉得这种讨论使很多事情得到更多关注，让高层能进一步介入。没有唐福珍事件，以及事件所引发的网络口诛笔伐，可能不太会启动《拆迁条例》。富士康不断地跳楼事件、“屠童”等等，网络提供了很好的讨论平台，这促成了社会的压力。但这些讨论中，缺少传统平面媒体和新兴媒体之间的良性互动。传统媒体在任何社会都应是社会主流，它传达理性的声音。西方媒体中，那些专栏作家提供理性的思考，引导公众更深入思考，而不仅仅只是表达愤怒，甚至造成不应有的伤害。比如成都孙伟明醉驾案，他毕竟还只是酒后无照肇事，不是有意伤害他人，但最后结果是，公众愤怒压力导致他被判了死刑，后来变成无期徒刑。为什么会这样？这跟不合理的媒体设计有关。

　　现在有人说要网络实名制，我坚决反对所谓网络实名制，这使我们刚刚有的一点空间被打压。但我们必须去想象、追求更加合理的媒体良性互动、公众参与，来推进我们制度发展。

　　东方早报：但很多讨论，特别是网络上，往往带有愤怒的民粹倾向，甚至是情绪影响了法治，你怎么看？

　　贺卫方：一方面是我们主流媒体没有起到理性推动的作用，另外一方面还涉及司法独立问题。我们的法院四面通风，什么权力都可以进来。不久前赵作海冤案，就是个典型。为什么发生？现在追究法官和警察的责任，但真正的责任现在很清楚是政法委。我们的司法制度混乱的地方是，我们搞不清谁是决策者。

　　东方早报：虽然公共讨论的空间在放大，但相当多的讨论是无序的，是谩骂，包括知识分子内部的讨论。

　　贺卫方：我们的公共讨论中常常或者谩骂，或者没有交集。在一个社会，公共讨论应是多元化的，比如议会、媒体、一般公众的街头表达等等，公共讨论应在各个层面表现，最后形成一个吸纳民意、整合利益的体系。

　　章诒和：对中国的知识分子不要过高估计。我有一个体验，我们从小开会都是在老师班主任带领下开会，一个首领主宰会场，有一个导向。要是有不同意见，绝对是气势汹汹。我一定要驳倒你，真理只有一个。从小孩子们都开始这样，盛气凌人、气势汹汹。艺术领域也这样，常常是“今天会上把这个角给定下”。其实知识分子也不一定会使用民主。知识分子在讨论时，常常第一句就是“我不同意你的看法”，这在西方是很难接受的。

　　东方早报：在知识界，现在公共讨论的一个热门话题就是汪晖涉嫌抄袭事件。很多人对此事发表了意见，也有人把此事件看作是一个政治路线事件，你怎么看？

　　贺卫方：这个事情当然很有意思。我过去批判过武汉大学周叶中事件，最后这个事情不了了之。那个事情当时被政治化了。我想汪晖这个事情，是非非常清楚，事实摆在那。有几段就是在做换字游戏，把梁启超的名字换成鲁迅，把列文森的那本书抄得乱七八糟。我希望汪晖能出来自我了断，诚恳地说：“我不符合一个教授的资格，我从此不做清华教授。”这可能是最好的结果，否则就是斯文扫地。谈到所谓政治问题，前不久在美国开亚洲研究学会的时候，有几个美国学者犀利地批评汪晖著作中怪异的观点，比如他讨好西方左翼的不可成立的理论。这里就有学术问题，也有政治问题。