許章潤教授訪談——采訪錄音整理

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   许章润：第四届全国“十大杰出青年法学家”，清华大学法学院教授，最受清华学生爱戴的老师之一

   接触许老师，心中有些忐忑不安。我们前去采访，提前来到的约定的地点，因为心里的紧张，又退回到一楼大厅校对采访提纲，配合各自想提的问题，以免发生重复或者冷场。但当许老师热情地邀我们坐下，递来泡好的茶水时，我们已经开始不再那么害怕了。越是高尚的学者越是谦虚谨慎、宽容博大、平易近人。他拉着我们谈家乡的事情，谈我们自己，谈对我们有些冒昧和急促来访的真挚欢迎，那一刻，心里为他这样爱护学生感动不已。他的浩然正气、儒雅之风，也让我们见识到了当代法学精英学者的人格魅力所在。也许，这就是人文形象的感召吧，让人有肃然起敬的感觉。许老师的许多谈话是深刻精炼的，对于法大，他的话让我们突然对已经生活了一年的校园有了新的观看视角，很多观点，振奋人心；对于法大的学生，他的语重心长的寄语，也让我们对宝贵的四年生活有了重新驾驭的方向，很多建议，指点迷津，让人豁然开朗。
没有多加整理的采访录音的文字，放在这里，是为了避免对他许多观点的错误解读和间接重构。也想让大家真切地看到他的深刻见地、他思想的火花、他最真挚的表达。

   我想对于在昌平曾经寂寞过的人、对于学习法律的人、对于都要经过四年大学生涯的人，会有些帮助。

   一、您曾经在法大读研、之后留校任教，在您的心目中法大是一个怎样的地方？相较于您曾经待过的西南政法、现在的清华，包括国外的墨尔本大学，法大有怎么样的特色及精神内质？

   学校啊，如果他是一个具有自己传统的大学，肯定是跟其他大学不一样，，不一样就体现在传统。法大有天然的优势，第一它在北京，第二他叫中国政法大学。中国这两个字不是随便用的，从法学类的学科来讲，他全，他是专业最齐全的中国的法学院；他大，他是世界上最大的法学院，据我所知没有一个世界上任何大学的法学院有法大这么大规模，因为你想法大现在有一两万学生（对，两万），大部分都是法学专业的。这么大的规模这么多的学科，意味着每个学科每个领域都有一定的教学者研究者，所以说，一个大一个全这两条是其他学校不能比拟的。你想，中国清华北大也好，还有其他学校也好，都跟他是不能比的。西南政法在学科的布点上不见得比他差，但他地点不行啊，你西南政法的老师说调到北京来他马上就跑来了，北京，他是中国学府的中心，以中文作为表达工具的世界华语汉语法律文明的中心，中国政法大学是中心的最中心。我个人认为中国政法大学在很长时间内，也是一个风云际会之地，英才辈出之所。现代中国，40岁以上的到60岁到70岁，现在活跃在法学研究法学教学里面的杰出的人才，都是中国政法大学毕业的，你如果再看一看中国的公检法和法律所谓的法律实务部门有成就的，很多都是中国政法大学毕业的，至少是跟中国政法大学有些关系的，这应该是法大人应该引以自豪的地方，也是政法大学为中国的法学教育法学研究和法制建设做出的贡献所在。我觉得法大他有个什么好处呢，因为他地处北京，所以他来源呢在1983年以后，是一个五湖四海的局面，有原来北京政法学院毕业的、有西南政法学院毕业的、有其他的大学毕业的，然后呢，不仅有原来学习法律的人，还有学习其他的学科的人，也在研究法律，所以这样的话出现了一个人才来源的多样性，学科知识的多源性，这样在一起风云激荡，所以可以产生出这种新的思想、想法。你想最早的时候从83年开始的系统法学研究， 政法大学最近搞起来的比较法的研究，（最有特色的），现在民商法的研究法的哲学的研究，对于德国法的研究，政法大学对厉害的，来源的多样性知识的多元性使他可以在知识的交融人员的互动中来提身法学的品质，激发新知。因为在北京，而且在中国法学的中心，所以他和国外的交流非常多，可以利用对外交往的渠道，在中西法律文明中间可以做出许多贡献，也实际上作出了许多贡献，政法大学也召开了许多国际性会议。如果说有什么不足的话，唯一的不足就是校舍问题，中西法律文明的交汇没有安放之所；当然学校行政管理效率的提高，后勤怎样为教学服务等方面的问题，这是中国所有大学在体制下都面临的问题，怎么解决，宏观上由政府出面解决，光光法大一家，清华一家都是不行的。所以我对政法大学的岁月很怀念，政法大学我前前后后待了十七年，那时候是我最有理想主义的年代，身无分文、胸怀天下。到法大20岁出头读研究生，然后留校任教。做了一年的助教，五年的讲师，将近十年的副教授。

   二、您认为法大的学生有什么特点呢？

   为什么我毕业20几年了，没有回过西南政法学院，03年回重庆都没有进校园，我对母校没有感情。我有感情的是两种人，一个是老师，另一个是同学。自己做老师之后，对学生和同事（朋友）怀有感情。我觉得我在法大先做学生，后做老师，现在最好的朋友都是当年的同学。我觉得法大的学生的求知的欲望，这样一种务实的精神，这样一种渴望与外校、乃至国外西方的法学进行交流的求知的精神、毅力和干劲是少见的。所以法大是三流的校园、一流的学生。法大的学生，第一，他起点高分数高，全国各地来的；第二，来了以后有一流的师资，接受教育的时候视野就很开阔；第三，有各种会议，各种多学科的布局，所以使得他的知识结构比较合理。法大的学生能在多元的知识背景相互激荡下，获得不仅仅是法学的知识、法律人的培训，同时能够得到其他人文熏陶。还有一条优点，其他学校没有的，就是法大的校友厉害，公检法机关的校友经常回学校，与法大有千丝万屡的联系，这样的话就促成一种效果：法大的学生在学习的时候，他的知性的求知和实践理性意义上的对司法实践的了解、和互动，其他的没有办法和他比。比如最近为地铁公厕打官司的就是法大的学生，这是行政诉讼上一个很重要的事件啊，一般学校的学生是做不到这一条的。法大的学生是法大最宝贵的财富，如果校领导和老师们意识不到这一点，那是在犯罪，真的。

   三、虽然法大有多学科建设、综合性方向的发展，但作为切实处在其中的学生，仍不免感到校园文化的某种偏颇甚至是有些“畸形”的发展，比如文学氛围的淡漠，这样看来是否存在所谓人文精神的缺失？

   中国所有的大学，包括传统的比较好的综合性大学，人文精神的失落，是普遍现象。过去这种人文精神的失落呢，主要是因为体制上的问题。现在这种人文精神的失落、人文情怀的淡漠，乃至于被抛弃，是因为从92年以后，整个社会急剧地商品化，大学生态急剧地仕途化，所以造成了这种现象。这不是哪个学校的问题。

   J:综合性大学和专科性较强的大学，会不会有一些区别？

   对于原来的工科大学，想办成综合性的大学；原来的单科大学，比如财经学院、法学院想办成文科的综合性大学，都面临一个问题：短时间内，即便你建立了一个体制上的加构，比如文学院，等等，但是想要营造出渴望的人文气氛是不可能的。因为：工科的实验室可以在一两年内建起来，只要有充足的经费，设备到位，人员到位，就可以运做。但是所谓的人文气氛，人文精神，是需要有一代以上人的艰苦建设为前提的，是一个长时间的过程，所以没有一代以上的人是不行的。对于政法大学，过去的政法大学在学院路，其实整个学院路是一所大学，整个海淀区是一所大学，所以北大有讲座，我们就骑着自行车过去了。但在昌平就受到局限了，第一，见不到老师的面，第二，图书资料非常有限，第三，本科生和研究生之间没有互动（研究生会运做，本科生多激情，可以相互弥补，而且他们感兴趣的东西也不一样。）但是现在的校园格局，限制了这些互补，所以说我相信同学们在昌平会有寂寞的时候，会有失落的时候。所以这就是我为什么说，要建设好大学，从解决校园开始。没有好的校舍，一切空谈。毕竟现在不是西南联大的时候。按照中国的书院传统，或者西方的大学传统，有一条是不能少的，那就是老师和学生得能保持经常的互动这种情况。这种互动不仅仅指的是课堂上的一点，还有课堂之外的，互动方式有很多。比如你们来采访我，这是一种互动。老师做讲座是一种互动。我在散步的时候看到一个很有名的教授柱着拐杖走过来了，这也是一种互动——一种人文形象的感召。以前在学校里看到有朱其武啊、汪宣汪老先生在校园里走过 ，先锋稻谷，人文知识分子，老一辈法学家，你会觉得肃然起敬。叫做人格受到了升华啊！

   眼面前只能通过学生社团的活动，像类似于学生干部活动类似的，多增加第二课堂，第三课堂来解决这个问题。

   J:大学者，不是有大楼之谓，而是有大师之谓。您又如何看待呢？

   没有大楼，有大师固然好；现在的问题是，没有大楼就没有大师。没有良好的条件，大师们不会去的。而且也产生不出大师来。因为人的物质文明和精神文明是相互辅助的。这句话是什么意思呢，不仅要物质条件，而且还要软件。但是你现在没有物质条件的话，大师们都跑掉了，哈哈哈哈。

   大师不是图钱，很多时候需要的是：相对合理的制度安排、比较宽松的学术气氛、能感受到一种真正尊重人的领导和教员的关系，然后是良好、浓郁的学术气氛。最后还要物质条件上能够安居乐业。这些条件缺一不可的。

   四、我们学校现在的校训是：厚德明法，格物致公。请您谈一下对校训的理解？

   其实过去的大学没有校训。你看到写着团结勤奋，严谨求实，你到人民公社、卫生所人家也写着团结勤奋，严谨求实，全中国都在写，谈不上校训。过去就是没有校训。过去只不过叫标语而已。真正有校训其实是建校五十周年，叫厚德明法，格物致公。我觉得校训很好，为什么呢？法律不只是一个规则体系，而且是一个意义体系。规则体系讲的就是说，在制度层面，在规范的层面，要让人感觉到，服从法律是一种公民的基本道德，也是一个社会能过维系下来的制度前提。作为一个意义体系，他要告诉你，什么样的法律是公平正义的，什么样的是不公正的，法的合理性从哪儿来，这种公平正义背后隐藏着的对于恶法和善法的判断，乃至于在这个国家这个民族人为什么活着，活着有什么意义都要考虑在内的。所以厚德明法讲的就是这个意思。就是说要养育法律人法律从业者以公平正义作为自己的一种最高价值标准，这样一种理想主义情怀。讲究的是在出现恶法与善法的情况下，移断于善，维护正义，维护善法这样一种献身精神、这样一种决不阿视的正派人格，这样做的结果当然是致公天下，因为你作为法律最后的效果（很多古往今来很多的思想家都说，是社会福利、是天下的公平、是和平正义，就是我们古人讲的天下致公、致公天下，还有什么理想比这个理想更伟大）。格物，是求知的问题，这个一般过去用在自然科学上比较多，一客观的精神、科学的态度来求索知识。这个校训是不错的。当然我们作为校友也想了些主意，其他的讲法也有。云南大学的校训就非常好，他的下面一句叫致公天下，非常好。学法律的人都有这种理想，做不到做不到是另外一回事，能做多少做多少；如果学法律的人没有致公天下这种情怀啊，一出来以后成了讼棍啊，那就麻烦了。那等于就是说法学院在为腐败的司法队伍、律师队伍在输送后备军。法律人必须是具有现实主义精神的人，因为法律要解决实际问题；但是另一方面，法律的现实主义必须是批判现实主义，就是说，他不认为存在就是合理的，相反，他心中有个自然法，他认为公平正义在每个人心中，天下应该为公，所以他应该具有理想主义。我们常说法律要务实，最后不就成了赚钱的意思了吗，这就不好了。这样的人人格就很委琐。

   J:法律人应该有种哲人的气质？

   我不同意，哲人的气质，政治家的气魄什么的、诗人的情怀，这些多是不着边际的话。讲的是什么呢，哲人的气质是悬思、形而上，搞法律的人不能这样的，要脚踏实地，要批判现实主义，要有理想，心中要有公平正义作为主心。要讨一个说法，是为了有一个活法，从而改变我们的立法。让大家有一个共同的合理的理想的生活。

   五、您所理解的法学教育者应该有哪些品质？

   法学院的老师和其他大学老师一样，应该是敬业之人。应该对自己的行当有敬业精神，庄敬自强啊。其次我认为在理论修养上，应该不断追求，并且达到一定的比较高的理论修养的人，否则他没有资格去教育别人。除此之外，如果说法学院的教师和其他学院的教师有什么不同的话，和所有法律从业者的要求是一样的，那就是，他应该有公平正义这样的理想情怀。第四点，区别于文学、哲学，不论是搞理论法学的还是搞部门法学的，一定是一个对于他所在的国家此时此刻的社会现状具有相当的洞察和同情的了解的知识分子，我觉得这点很重要。这样他是一个批判的现实主义者。四条不可或缺。其他的，口才好一点是锦上添花，口才差一点也问题不大，哈哈哈哈。这样才是基本合格的法学教师。

   六、话又说回来，看过您很多文章，反倒觉得您是一位很有哲人气质的法学家。深厚的古文功底，思辩的随笔美文都让我们很是敬佩。请问您是如何把握“哲人气质”与法律执业的平衡点？

   不同学科有不同的要求，如果是从事部门法的研究，他应该比较注重实际理论的可操作性，注重对实际问题的解决，注重对制度安排的这个层面的研究。但如果你是研究法哲学，法的思想的话，你应该更多一点形上思辩，更多一点理论趣味，不管你是做宏大的研究、还是做微观的具体的研究，那么你一定要知道，这不是一个对策性的问题，这是一个理论性极强的形上的或者形下的研究，所以他所要求你的这种形上思辩的能力、甚至于诗人般的语言、哲学家一样思考问题的方式，都是必须的。但是，我们知道，不同的人有不同的取向，你比如说有的人就纯粹的形而上学的研究，有的人呢，他是一种对策性的研究。如果说一个人能过把两者结合起来，从具体中间得出一般的理论结论，或者说从微观的里面找出大的意义，所谓的一滴水里面能看到大海，这是一种个人能力，能作到这一条最好，做到这一条的很少，我们都没有作到，只能努力去做。但是有一条，我现在想强调一下，刚才讲到法学院的老师，他应该具备什么样的素质，在中国的今天，不仅仅是哪个法学院的问题，也不仅仅是中国哪个大学的问题，所有的中国大学、中学，一句话，中国的教育面临一个问题就是说，中国人现在自己的中文写不好讲不好，是一种普遍现象，这种普遍现象后面隐藏着的是中文的合法性地位正处在危机之中，而更深层的问题是，中国文化的本位危机，这一切都表明，中国的教育，不管是小学中学还是大学，缺乏文化自觉。现在有的人强调外文讲课，我觉得有些课是可以的，提高外语同时也知道怎么回事，但普遍地要求外语进行讲课，这是胡说八道。所以想一想中国文明背景下，受过高等教育的人，如果他的中国母语不过关，你能说他是一个称职的受教育者或者教育者吗？不能的，对不对。

   J:是对哲学、文学的偏好，促使您的研究方向由犯罪学、监狱学向法理的转变的吗？

   从西方十八世纪以后来讲，大凡做出成就的法哲学家，他先要做部门法研究，或者从事历史、哲学研究。然后从具体的到抽象的，因为具体的东西给你提供资料，让你知道他是什么东西，然后你再反思，他应该是什么东西，或者为什么是这样，这已经是进入到法哲学层面。或者你从历史的角度来入手，或者从哲学角度，都是一样的。所以很多的人比如贝卡里亚，他最早搞刑法，萨维尼从刑法罗马法民法，达到法哲学家的程度。所以这一些东西呢，是一个整体的学术进步，一个个人的学术进步的必由之路。不是说是哪个人要怎么做。我一开始就给自己定位，我要做一个法哲学家。但是呢，我一开始选的是刑法，我从部门开始，然后一步一步的。当时我想的是，先做具体的部门法制度，然后完了以后再做一些宪法方面的东西，最后做法哲学到法律思想。但是体制呢，也不允许你这么随心所欲的，那怎么办？机会来了就换一下吧。所以我现在觉得就是，有心做法哲学研究的学生啊，先要学好部门法，其次文、史、哲、经济、社会一定要广泛涉猎，才能够做得出来。否则的话，你就是一个法学工匠。

   七、能谈谈对法大的同事和老师的印象吗？

   法大的教师，参差不齐。好的很好，差的很差。去世的一拨，汪暄、朱奇武先生，解放前过来的老一代知识分子，中西文化激荡下成长起来的老一代知识分子，这一代人是五四以后逐渐成长起来的，他们的学术成就、他们达到的学识水准，我们现在好多都还没有达到，这是一代。还有一代人，是50年代初到60年代之前将近10年之间培养出来的，在中国学术气氛不算太恶劣的情况下培养出来的，比方说留苏回来的，到现在都70岁了，这个又是一代。60年代初以后到恢复高考以前，这批人又是一代人，恢复高考以后77年78年79年，上了大学以后的大学生，像我们，这又是一代人。所以这些人情况是不一样的。我可以告诉你一个现象，就是我们这一代人呐，在念书的时候是和爷爷辈对话，我们是孙子辈，爷爷辈是现在去世的那一帮人，这两代人之间有很多共同语言。中间这一代人是没有话说的，他们是最差的，现在55岁以上65岁以下这一批人是最差的。为什么？他们都是文化大革命时期，或者文化大革命之前上的学，完了以后既没有好好学习，又没有好好研究，等到打倒四人帮以后又回来搞研究。我觉得我们法大的老师有一个特点，不论是哪一代人，老一代也好中间一代也好年轻一代也好，都非常敬业，从水平上来讲是参差不齐的，有的很好有的很差，但都很敬业，很用功啊。什么时候开始不用功呢，就是92年出现商品经济以后，有很多的中青年不用功，下海做生意，学校里面基本当作第二职业，把第一职业当作第一职业，所以造成这种学术上不过硬，我认为这是应该注意记取的现象。但是现在好多了，因为现在进了许多一门心思做学问的人。所以大学里面的老师呢，总体来说还是不错的，虽然水平参差不齐。他们对学生都很爱护。

   八、对于目前在法学院学习的学生，您对我们的学习（目标，方法等）有哪些建议和期望？

   我觉得在法学院学习，大家一定要记住一条：一个人一辈子，可能对大多数人来说，他的第一职业是读书，过了这四年，就是过了这个村就没有这个店，就没有这个心气儿、就没有这个机会。所以我希望，大家一定要珍惜这四年时光，真的是要“死读书”。这个很多人现在不认同，但我是诚恳地讲，这个时候要死命读书，最大限度地汲取知识。因为这个知识你得用一辈子。也许你会说这个到社会上会不一样，不一样没关系的，你的基本素质、知识储存都在，并不是说没有不一样，而是没有这个知识储存的话，你遇到不一样你就会慌了。所以，我认为第一个要死命读书。第二个呢，是在课本知识以外， 要广泛阅读各个方面的书籍。课外的书籍不只包括法学类的，还包括文学、历史、哲学，对现实问题比如说三农问题都应该阅读。我知道法学的很多学生不怎么读书，我认识的几个过去的法学院的学生，四年没去过一次图书馆，他去图书馆就是一件事情，借小说还小说，这个很可悲。还有一个学生，我听他讲过，四年没听过一次讲座，这个都很可惜，所以呢，在学习好课本的知识以外，要多阅读其他学科的知识，然后充分利用第二课堂第三课堂。第三点我觉得呢，同学们要养成或者说给自己培养一种浩然正气。所谓古人讲的庄JING自强，这样一种君子之风。就是说，要有使命感，天将降大任于斯人。要有这个意识。这个使命感就是，我们是国家最精英的分子，要担负起这个责任来。还有就是，这种使命感要伴随着一种不熄灭的理想主义。要让中国未来20年的生活，在我们这一代人手上，比现在更好。

   九、最后，其实今天对法大人来说是一个比较特殊的日子。5月16日，我们的53周年的校庆日，您有什么话要对母校讲吗？

   这是智力测验呢，哈哈哈。我好好想一想。就像母校校训上讲的一样，法律为天下之公器，明理以致公天下，这成为我们所有的学校的同学，校友和所有的中国的法律从业人员共同追求的。以法律作为天下之公器！

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