汤沐海：为推广中国音乐辛苦耕耘，让我们心情很愉快
曹圣扬 Emus论坛 2010-8-9

   致力中瑞交流 ——“非要我们自己萌发想做的念头”。

   Ethyn：5月13日的音乐会，除了朱践耳、杨立青、陈牧声三位作曲家的作品以外，还有三位瑞士作曲家的作品，我注意到您非常注重中瑞之间的音乐文化交流，是不是与您在瑞士生活过有关系呢？

   汤沐海：说来也是巧合，今年是中瑞文化年，瑞士的一个大的基金会在去年组织了一个裁判委员会，一共10个人左右吧，我是其中之一，帮助评判在瑞士提交上来的关于庆祝这个文化年的很多项目，有照片展、杂技、魔术、音乐、话剧等等，一共两百个项目。我们开了两天会，经过初审，把一些项目从那两百个中间挑选出来，然后我们再逐渐地淘汰。经过投票，最后选出了九个项目，有三个项目是与音乐有关，其中之一就是中瑞作曲家的交流。计划当中三位中国的三位瑞士的，当时不一定有名字，只是一个意向，想先在中国上海表演，然后再在瑞士表演。这是瑞士一个大的基金会，每一年都会投入很多钱做这些文化项目，但有个条件，就是不能单方的“瞎起劲”，要合作。如果这个项目拿到中国来，中国方面说不行，那么这个项目就取消了。条件是双方的。

   Ethyn：可以说这是一个推助的作用。

   汤沐海：对的，他们不是说我们有的是钱，我给你，你就做这个，非要你自己萌发出想做的念头。

   Ethyn：其实根源还是您在那边听到了好的作品，好的作品加上想做的念头，经过推助就产生了我们这个交流音乐会。

   汤沐海：对，而且是双方的。

   Ethyn：在您看来中国的作曲家和瑞士的作曲家创作的作品各自有些什么样的特点呢？

   汤沐海：这里面有一位瑞士的作曲家，他的笛子和琵琶协奏曲是世界首演的，其中用到了中国的素材，虽然他没有到中国来过，但是他脑子里竟然可以勾画出中国的情境，这是一种类型的。还有两位的作品呢，不一定跟中国文化有关。一位作曲家写的是缓慢的萨拉邦德，萨拉邦德是西西里亚岛上一种舞蹈，意大利古代的一种舞曲形式，从巴洛克时代一直到今天，萨拉邦德都有很多的变化，这有两百年的历史。他想重塑一下，但他的想象又是超过舞蹈的，并不是纯粹舞蹈的形式，他有更深的含义。

   Ethyn：我们中国的这三部作品呢？

   汤沐海：中国作品选的差不多是老中青，显示出不同的风格。当然朱践耳在老一代里面是爱走新路子的，有开拓精神的。杨立青和我当时在上海的同济大学德语系一起进修，又一起去德国学习，回来以后他做了音乐学院的院长。这些对他在作曲上是非常有用的，在世界上留下了很多足迹，取得了很多的成就。陈牧声是在上海音乐学院毕业以后到日内瓦学习，这次来世界首演的是他的老师，曾经教过他。

   Ethyn：这三位作曲家都多多少少地受到西方音乐的影响。

   汤沐海：对的，程度不一样，文化不一样，西方音乐文化在他们的作品里面都有不同的体现，这就要靠听众去品味了。

   Ethyn：您在指挥古典音乐作品的时候可以借鉴前人的版本并结合自己的理解，但当您指挥现代音乐作品的时候需要您自己理解很多并跟作曲家沟通，您是怎么解决这个问题呢？

   汤沐海：音乐毕竟有它自己的规律，虽然说欣赏音乐要深入浅出，但是从职业的角度看，这些作曲家都有原来的基础。就像看毕加索的画，怪怪的，但是他也有年轻时的作品作为基础，再慢慢找自己的风格。对于我们职业的音乐家来说，看了谱子就能知道哪些地方借鉴了他自己或前人的作品。第一要看到他规律性的、触类旁通的东西。第二要看他有什么自己的东西。对于我来说，看总谱就像看小说一样，可以看出作曲家是怎么思维的，听起来是怎么回事，这个趣味就在这儿了。所以我让乐队首演一部作品，最美好的是从来没有碰过这个曲子，第一个音就可以渗透到一个人的灵魂，而且是不可言传的，是虚无缥缈的，音符在带着你的感觉走，多么地奇妙。绘画是可以修改的，音乐过去就过去了。

   推广中国音乐 ——“我们的戏曲音乐有六百年，比你们还多两百年”。

   Ethyn：刚听音乐会的时候我注意到，主持人在介绍您时说您在中国是“最具世界影响力的指挥家”，您也在国外生活和工作过，指挥过很多有名的乐团，那么您看到欧洲的国家是怎么样推行现代音乐的呢？

   汤沐海：这个说来话长，每个国家的文化不同。比如说德国，他们是一个比较理性的国家，他的现代乐听众是比较多的。在一些大的城市有一些现代音乐的系列，甚至也有很多的比赛。在慕尼黑、柏林有很多听众，也有一些艺术节，音乐家们参加地很踊跃，听众也不乏其人，听得还津津有味。因为西方人听音乐跟东方人是不同的，西方人更注重结构感，他们都在听音乐的结构。东方人是喜欢听旋律，一条美好的旋律能够触动人心。这个就是完全不同的文化。

   Ethyn：西方人习惯纵向思维，东方人习惯横向思维，所以西方人听和声，而东方人听旋律，欣赏标准不一样。

   汤沐海：对的。所以西方人听完以后，大家一起讨论，你听得出这个第一主题是怎么回事，第二主题怎么回事，它怎么发展的你听的出吗，他的乐趣在这儿。就像巴赫的平均律，是复调的，几个线在一起，他就让自己的精神高度集中来听这个复调，它是怎么在当中进行的，听的出走向吗，听众在这个里面得到无穷的乐趣。所以中国人会觉得，咦？怎么一条旋律都没有。相比之下，西方人听我们的旋律，像《梁祝》，他们就不能理解：怎么他们可以听得泪流满面？其实这在西方人看来只是一条很简单的旋律。这个习惯上的问题几乎是不可逾越的障碍。只有当世界大同的文化融合到一定程度以后，才有可能，你不能硬强调教育的作用，不能让听众像受到教育一样，这是大错。

   Ethyn：但您还是致力于在外国推广我们的中国音乐，我注意到你任上海爱乐乐团的艺术总监以后，爱乐推出的演出季有很多都是推广原创现代音乐，您在国际舞台上也广泛地宣传我们中国元素的音乐，您为什么要这样做呢？

   汤沐海：这主要根源于对祖国的热爱，对文化的崇尚，毕竟我是理解的。比如说中国诗词的韵律，当年古人朗诵的一首诗词就像唱歌一样，一首诗可以动摇军心，可以让你思乡等等。这种文化史很伟大的。我愿意反其道而行之。你既然把西方的逻辑思维介绍到中国来，让中国人听听这个音乐竟然是这么回事，外国人是这么想的这么去演奏的。那么我愿意把中国的思维带到西方去，让他们明白，为什么中国人要这样去思考。虽然刚刚说《梁祝》他们很难理解，但是半年前我在汉堡演《梁祝》，他们的文化人也听得津津有味。因为他们逐渐经过茶文化啊、戏曲啊等等的熏陶，观念有些变化。我们还带去了上海的评弹、昆曲，并且告诉他们，你们的瓦格纳的《尼伯龙根的指环》是一百多年，你们的巴洛克的歌剧是四百年，但是我们的昆曲，中国的戏曲音乐是六百年，比你们多两百年。你把这个概念传给他，他们就开始增加感情了，并且肃然起敬。

   Ethyn：那您觉得现在西方的乐团开始愿意演中国的乐曲了吗？

   汤沐海：开始慢慢愿意了，特别是从谭盾这些人着手。谭盾的思维比较有意思，他拿纸乐、水乐、陶乐这些东西来吸引西方听众，他们就会有兴趣，你拿纸怎么弄？拿水怎么弄？把你的兴趣先勾起来，再用一些有趣的手法把它融合在一起。现在外国人对这些东西是很感兴趣的，因为觉得闯出了一条新路。

   欣赏现代音乐 ——“音乐的魔力就是音乐本身”。

   Ethyn：您刚才说到了现代音乐，上个月潘德列茨基来到上海指演了一他自己的作品，观众的反应是有的觉得太深奥，有的觉得乐团演奏不娴熟，那么您觉得有必要让普通观众欣赏现代音乐吗？或者怎么样才能让普通观众喜欢现代音乐呢？

   汤沐海：其实不光是现代音乐，刚才说到的古典音乐都有很多问题的。很多听众都不知道怎么去听音乐，更不要说现代音乐了。我觉得不要用理论去指引他们，不要想阳春白雪这是高深的，我要受过教育我才能听的，这是大错。音乐的魔力是它可以直接打动你，比如说李斯特，你就坐在那里直接听它发出来的旋律、和声，你就很自然很原始地得到了激动。人生出来是不同的，有的人有音乐接受感，而有的人没有。有的人生来就是可以创造音乐，有的人生来就是可以接受音乐的，还有一部分人是不行的，怎么教育他都不能激动。有的人生活可能太单调了，他需要音乐来使自己具有生命力，有活力。刚你说怎么听现代音乐，反而要用最简单的方式，比如说一个非常可怕的作品，你就想象自己要下地狱了，你走到地狱的门口，“咚”的一声，让你心里直发毛，你随意地去感受。

   Ethyn：就是我们常说的一种“通感”。

   汤沐海：对的。就像品菜一样，让你的味觉去感受就行了。让你的神经末梢都激动起来，再去欣赏，看能不能打动你。不能打动你，你也不要在意，不用事后讨论这部作品，一定有一部分人是会被打动的。有的人听完现代乐会喜欢地要命，他觉得规矩的音乐很没意思，觉得现代乐很刺激。而且，随着你多听，你会发现，现代乐里面有很多的音色，这不是在古典音乐里面用的。现代音乐可以说是开拓了一个新的世界，让你感觉到世界之大，宇宙之大，让你不用一种习惯的感觉去听。不管中国人听旋律，还是外国人听结构，大家都是会在“习惯”中做文章，问题是你要想一想在你的生活中来一点“反习惯”行不行，从精神上到肉体上完全解放了去接受这样的音乐。听现代音乐你最好是要觉得你比较无聊，没事可做，好像生活没什么趣味的时候，去寻找一种刺激。应该还是用人类最自然的感觉去想，切忌科学地去讨论，这是中国评论界的一大误区。音乐的魔力就是音乐本身。

   Ethyn：对于5月13日中瑞音乐家作品音乐会，您预期的效果会怎样呢？

   汤沐海：完全是不可预知的。取决于听众的状况，是很有精神地想接受，还是很颓废，想有什么东西来刺激一下。年轻人去迪斯科听那么刺激的音乐和现代音乐是一样的啊。你去狂放一番，去胡思乱想一番嘛。你如果坐在那里想得到像《梁祝》像贝多芬那样的感觉就不对了，传达不了刺激。

   Ethyn：您下一步关于中瑞音乐文化交流有什么计划吗？

   汤沐海：按理说这套节目应该在瑞士演，但由于经济经费等各方面原因，这个壮志是实现不了了。把瑞士音乐家介绍到中国来，结果我们中国的音乐家没有去到瑞士，这样不好，这叫“壮志未酬”，失去了把中国音乐文化带过去的机会。

   Ethyn：那您还想过把中国的音乐拿到瑞士去演吗？

   汤沐海：我本来就是想通过我的音乐会把我们中国的音乐带去国外的，本来我们就在做这件事，只是国人知道的少，我们在为推广中国音乐辛苦地耕耘，这也让我们自己心情很愉快，确实觉得这很有价值。

   Ethyn：所以您还会一直坚持地把这条路走下去。

   汤沐海：对，而且毫不痛苦，我很愉快。一个艺术家一定要是一个愉快的人。

   Ethyn：那预祝您13日的演出能达到您满意的效果。

   汤沐海：哈哈，谢谢！

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   采访手记：汤沐海是骄傲的，他有艺术世家的背景，有指挥过欧洲百年乐团的经历，也有令人羡慕的“卡拉扬弟子”的光环。台上的汤沐海激情迸发、潇洒脱俗，乐曲最后几小节总能以铿锵有力的挥毫赢得满堂喝彩。但他的骄傲仅仅绽放在指挥台上，有一种能让你心率加快的霸气。同时汤大师也是谦逊和蔼的，下来后你可以看到汤沐海的另一面，与人交往总是面带笑容，谈起话来娓娓道来、诙谐风趣，丝毫没有指挥大师的架子。

    我一直在思考想他这样的艺术家何以如此德高望重，当他说到：“一个艺术家一定要是一个愉快的人”，我忽然有些释然，音乐不也是如此吗，我们把它想象地高雅深奥、难以触及，其实它一直愉悦着我们。