世界潮流是宪政，顺之则昌逆之则亡

曹思源 原创 2011-09-30 ，价值中国网

转载自：《立此存照 500位中国人的心灵记录》第一卷

   该书内容提要：

   本书是北京独立制片人杨伟东500位中国人系列访谈录的第一卷。这是一套记录当代中国人真实的精神生活和心智状态的书：触碰本书的读者，你的手有幸握住了几代中国公民心灵“雷区”的探雷针；而敏感多变的“中国国情”症侯晴雨表，由此也让你几乎了然于胸了……

   在这里，读者可以看到3O个熟悉、甚至大名鼎鼎的名字——有蔡定剑、张博树等宪政学家，也有贾樟柯、方力钧等艺术家；有江平这样的法学家，也有茅于轼、曹思源等经济学家；有徐友渔、高全喜、张世英等哲学家，也有杨继绳、章立凡、袁伟时等历史学家；有资中筠、何方等研究国际关系问题的大家，也有何祚庥、余宗森等科学工作者……

   在这里，读者可以细细品读这3O位受访者的鲜明个性、独立见解，以及饱含丰富性、差异性而又共具时代悲剧性的个人经历、体验、感悟与思想发现——

   受访者或探囊取物，指点江山；或独辟蹊径，拨云见雾；或激烈“反弹”，腾挪应对……。我们可以切身感受到每一个人的特立独行，每一个人的锋芒闪烁，每一个人的喜怒哀乐；访谈呈现出时代语境中的无限张力，给读者带来阅读上的享受、认知上的洞见，并冲击着渴求真相、渴求变革的灵魂。

   世界潮流是宪政，顺之则昌逆之则亡

   ——2010.3.1采访录

   杨伟东（以下简称杨）：首先非常感谢您接受我们的采访。我们在小时候所接受的教育，到今天很多都已经变形，与过去的教育相悖了。这是我们策划、采访的初衷。您是怎么看待这个采访的？

   曹思源（以下简称曹）：我觉得你们这个采访很有意义，说实话这段时间一直很忙，所以这个提纲还是今天早上才看到，没有事先作准备，只能根据平时的积累来回答。

   我第一个要跟你辩论的问题，就是你们的提纲中老是批评思想界的“混乱”，说这个问题“思想上很混乱”，说那个问题“看法很混乱”。其实社会上思想多元化才是正常现象，而过去那种六亿人口只有一个脑袋、一个思想的状况恰恰是不正常的，或者说是假象！我觉得思想界的常态应该是多元化的，你有你的想法，我有我的想法，我们可以交流嘛！交流之后我发现你的某些想法很好，对我有启发，我可能吸收部分，另有一些观点还不敢苟同，那么我可以重申我的观点，供你参考。我不能强加于你，你也不能强加于我，那我们在交流之中可能各自有所裨益。譬如说，这位女士跟我的想法可能有一半相同，还有一半不同，这都属于常态，正因为有不同，所以需要交流，也需要尊重。你们这么多同仁老远跑来很不容易，我欢迎你们来，来了我们就要彼此交流，所以这是常态，在这种常态之中要想发展，就要彼此尊重和交流，这是我想谈的第一个问题。

   杨：在我们采访的诸多学者中，有学者认为，这些问题比较宏大和空泛，也有学者认为，这些问题已经不在他们的思考范围之内。我们也在不断修正提问的方向。从根本上讲，我们提出的问题都是人生存的基础问题：如果社会现在已经解决了这些问题，那么再提出来就没有任何现实意义；如果社会没有解决，只是一些专家学者解决了甚至都已经不再思考这些，我就难免有一种困惑，他们的愤懑、争论、呐喊的基础在哪儿？

   曹：提问可以提抽象，也可以提具体，可以提宏观，也可以提微观，任何问题在其特定范围之内都有价值。幼儿园小朋友提的问题有时候老先生还回答不了呢！这些都是有道理的话题，不能限制人家提什么问题。对我来说问题只有两类，一类是我回答得了的，另一类是我回答不了的，我知识面也有限。不能限制人家提问题，只能尽我所能来加以回答。

   我们面临许多问题，有些是暂时不能解决的，有些是立马就可以回答的。我觉得提问题没什么好受指责的。

   杨：在发出采访邀请的学者中，陈丹青先生回了邮件，他的回信对我们有重要的意义，他提出的几个问题也值得我们思考。在邮件里，他提出了三个质疑：第一，他我们提出的这些问题60年前已经被普遍讨论过了。也就是说，现在提这些问已经不新鲜了，没有现实意义。第二，接受采访的人有多少能说实话？第三，“六四”问题能谈吗？我也回信谈了四点：第一，对我们这种年龄来讲（我1966年出生），60年前到底发生了什么我们并不知道，但这不是我们的问题，而是历史书写的问题。第二，在对历史不知情的前提下，我们提出这些问题有没有合理性？为什么60年之后同样的问题又提出来了？第三，我们没有资格评判接受采访的人究竟是说了真话还是假话，他们选择出镜本身就是一种态度，采访结束了就是历史。第四，关于“六四”问题，我6月3号晚上就在天安门，我经历了那个晚上，如果陈先生愿意就这个话题进行探讨，我可以提供平台一起探讨。其实，我要告诉每一位受访者，我们这个平台是透明的，任何一种角度或立场都可以畅所欲言。

   曹：我觉得很好，你们的沟通很好。

   杨：您怎么理解劳动？

   曹：老实说，你来之前我还想抓紧时间翻翻字典，因为你提的这些问题很多都是名词概念，我可以谈我的看法，但是最好还是先把字典翻一翻，看那上面说了什么然后我再发挥一下。可是我连这点时间都没有，现在只能谈个人的想法了。

   就我理解的劳动，就是人类付出自己的体力、脑力而达到一种目的的过程，譬如说我要写一篇文章，就要付出脑力，如果文章发表了，那么我所阐述的观念可以影响其他朋友的观念，这不就是我的目的吗？

   杨：您能谈谈“为人民服务”的含义吗？

   曹：首先对“人民”这个词要界定一下，这个词用得很广，本来这个词是很好理解的，但纳入阶级斗争观念就复杂化了。譬如说，胡风不是人民，反革命不是人民，那“人民”就缺了好些；而且掌权者说你不是人民你就不是，这个事情就更糟糕了；过去刘少奇属于人民，后来被打倒了就不属于人民，后来平反他又是人民了，——这个“人民”的概念就是这样变来变去。

   所以我不想在这个意义上去使用这样一个概念，我想还是“公民”的概念比较好。公民就是人，刚出生一天的毛孩子也是公民，不过他没有选举权，选举权要18岁以后，可以讲是人就是公民。我说要为公民服务，你另加一个概念，什么反动分子不行违法分子也不行，那就说不清楚了。今天我是人民，明天我就被指为不是人民了，那怎么说呢？所以我主张不禁止用“人民”这个词，但是严格意义上用“公民”更加准确一点，可以说公民是不排除任何人的。我为公民服务，这有两个前提，一我要生存，我必须为他们服务才能换得一种报酬，这就是为公民服务的直接的动机。间接的动机是从精神上来说的，比如小孩要穿花衣服，我给他设计一件花衣服，他特别爱穿，蹦蹦跳跳高高兴兴，他高兴我就高兴，这就是我的精神需求。所以为人民服务就是为公民服务。为他人服务的同时我也有所收获，我有物质上的需要，也有精神上的需要，我所做的工作就包括刚才的劳动，我付出的代价能产生效果，让对方能够得到物质满足或者精神满足，回过头来使我也得到了物质上的报酬或者精神上的回报。你不为别人做事，你就很难得到回报。

   杨：您怎样理解我们目前的社会生活？

   曹：我们目前的社会生活这个概念确实很广泛，应该讲就是现在人们的生存状况。人们都要劳动，都要为他人服务，然后取得在社会中的地位和生存资料。

   杨：现在的物质生活水平极大丰富和提高了，您认为是政策造成的，还是人类文明进步发展的产物？

   曹：根本上是人类进步发展的产物，但是过去相当一段时间我们的错误政策阻碍了这样一种进步，经过改革开放以后，我们政策进行了改革，因此这些本来应该有的进步终于表现出来了。我想这样回答这个问题是比较全面的。

   杨：这些年在媒体上能经常看到大谈GDP，但对普通人来说，GDP跟我们的生活没有任何关系，没有感觉给我们带来了什么。经济学家胡星斗先生接受访谈时提供了一组数据：康乾时期中国GDP占世界总量38%左右，鸦片战争时期占28-30%，辛亥革命时期占11%，1949年占5-6%，1978年占2.8%，到今天占世界的5-6%，又回到1949年的水平。如果是这样，中国还算是媒体上所说的“盛世”吗？

   曹：GDP当然跟我们每一个老百姓都有关系。如果没有GDP的增长，吃什么喝什么？只有劳动，只有经济增长，我们才能取得我们需要的生存资料，这个可不能含糊！像文化大革命那样停止生产几个月，或者半停产半年，那是不得了的事。

   但是GDP只是经济指标体系中的一个，它不代表一切，如果只有这个指标，那还不完善，还需要其它。譬如说精神方面的，还有文化方面的。GDP反映的是经济活动的总量，这个总量里有些有效有些是无效的，无效的对老百姓没有价值，但是又不能够完全避免的。GDP总量在不同的时代有不同的统计，现在有的人说我国很早以前就很高了，这有一个统计手段问题，还有一个指标体系问题。现在的GDP跟过去的内涵是不一样的，过去我们天晴穿草鞋，下雨打赤脚，甚至穿油鞋、拖鞋，现在什么都不一样，内容不完全可比。因此，用历史跟现实的GDP来比较，首先是统计指标、统计体系内容不同，承认了这些不完善地方以后，还是可以比较的。我们现在要提高GDP，但是更需要注意它的质量，特别要注意有效性，如果是浪费的或者流血的，那我们都要尽量减少或者消灭之。

   杨：20年前戈尔巴乔夫曾经说过，共产主义在苏联的试验失败了。结合今天中国的现实，您怎么看待戈的谈话？

   曹：苏联当然是失败了！苏联从来没有搞过共产主义，他们那种理想中的共产主义从来就没有实现过。我认为戈尔巴乔夫是很有勇气的，当时能够那样说反映了真实情况。

   杨：有一种看法认为，我国前30年是带着理想的往前发展；而后30年是摸着石头过河，是一种无序的状态，跟前30年是背离的。你觉得这个理解对吗？

   曹：你表达了你的一种思想和认识，从广义上说不存在对不对的问题，你有你的看法，我有我的看法，你的看法是A，我的看法是B。

   30年前中国搞的是什么呢？搞的是计划经济！1958年搞跑步进入共产主义，命令主义、浮夸风、乌托邦饿死了三千七百五十六万人啊！那种“发展”不是极大的讽刺吗！我们现在做的跟当年不一样，改革开放是中国人民付出了血肉代价走出的一条路。“文革”结束以后如果不改革开放，我们就没有饭吃，中国人民是被逼出来要改革开放的。改革开放究竟怎么搞，有不同的意见，从逻辑上来说我们以前是做错了，今后究竟怎么做当然不是说很有底，并不是可以从现成的保密箱中拿出来一张图纸按图施工，难免还有一个探索过程。譬如说，我从来没有到过顺义，从北京到顺义怎么走我也得探索，看看路标、问问别人，这总是正常的，所以摸着石头过河作为一种思想方法是有可取的地方，没去过嘛！过那个河到底水有多深，不知道，摸着石头过，思想方法可以理解的，这是第一点。

   第二点，实际上，改革开放就是恢复常识的工作。1958年“大跃进”搞人民公社、搞跑步进入共产主义是违背常识，让人不吃饱饭还要干到晚上12点，那饿瘪了怎么干得动？！违背了常识嘛。从这点上说，我们要做的事情是前人早就研究过的，苏联的失败已经作为经验教训在那了，如果从理论的远见性来看，我们是用不着摸着石头过河的。改革开放通过总结中外历史教训是可以预先有一个总体规划的；那个水已经被澄清了，能看清楚里面的石头，是可以有一套思想理论路线和方法措施的，——从这个意义上说，摸着石头过河就太笨了。

   我这里讲了两个方面，首先承认要探索，第二承认这是恢复常识，不是什么高深的学问。我们上世纪50年代就知道上街买菜要拿钱，可是你怎么能不拿钱就把人家的菜没收过来充公呢？这些都是常识范围内的，是早有定论的事情。

   杨： 2009年第5版《现代汉语词典》（中国社会科学院语言研究所词典编辑室编写，商务印书馆出版）中对人性有解释：人性是人所具有的正常的情感和理性。请您谈谈对人性的理解。

   曹：我当然同意工具书的表达，我正想查还没查，你给查了，很好，这就免得我们再争论这个基本概念了。我认为绝大多数人都有共性，这也是人性的一个特点。个别人比如脾气暴躁，一说话就发火，这不是人性，这不是共性，这是少数人的特性。如果要上升为人性，那应该是绝大多数人都普遍共有的，我想这一点可以从概念上对你刚才所说的做一个补充。

   经济学解读人性，认为人是利己的。譬如说我们去买包子，东边店里的包子要1毛钱一个，吃起来又硬又不好吃，而西边店里8分钱一个，还松软鲜美非常好吃，那你是愿意买1毛钱的还是买8分钱的呢？肯定是愿意买8分钱的！这就是人性，人是利己的，这个利己不是一个贬义词，人家干嘛要买那个又贵又不好吃的包子？这个利己会促进生产经营水平提高：东边包子铺顾客少，西边却排着队买，东边的就会想想，我们一天都没赚到多少钱，为什么他们生意那么好？我们应该改进一下吧。于是这个包子越做越好吃了，那种利己主义就能迫使落后的生产方式、落后的产品改进。所以这是社会发展的动力之一，经济学上就假定每个经济人都是利己的。

   杨：哲学家张世英先生在接受我们的采访时说，从1949-1979年，这30年是不讲人的共性的，只讲阶级性，谁讲人的共性就是资产阶级，就要受批判。马克思说，共产主义是人性的全面回归。马克思倒是直面了人性。从1949-1979这30年里，对人性的解读进入了一种误区，您认为我的理解对吗？

   曹：绝对是误区。

   杨：民间学者王康先生在接受我们的采访时谈到，1949-1979这30年，由于政治的需要，抽象的人性被推翻否定，阶级性和党性凌驾人民之上。您认为是人性高于党性，还是党性高于人性？

   曹：当然是人性大于党性！

   杨：您对善良怎么理解？

   曹：善良就是己所不欲勿施于人，就是充分尊重他人的需求；反之就是不善良，就是丑恶，或者凶恶，或者残暴，那就不言自明了。

   杨：2009年第5版《现代汉语词典》对历史的解释是：历史是自然界和人类的发展过程。请您谈谈历史的作用。

   曹：历史的作用有直接和间接两个方面，人类生存的过程就是一段历史，只有这样的生存这样的劳动这样的工作这样的与人交往，才能取得你所需要的结果，历史就是人类的生存过程，这是历史的第一个作用。其次，通过总结这个过程得出的经验叫历史经验，根据历史经验，我们进行下一个过程的演变，推动，那么可能得到更好的收获，避免走弯路，从这个意义上说，历史是间接的，它在指导未来。历史也是过去的，观今宜鉴古，无古不成今嘛！未来的建设需要历史经验的取得。

   历史有两个要素，第一是真实的历史，首先应当是真实的过程，不能是伪造的史。所谓真实的历史，是1959年开始大饥荒三年中国大陆饿死三千七百五十六万的人，古今中外惨绝人寰，如果否认这段历史，说大跃进好得很还要搞大跃进，那就完蛋了，中国人民还要饿死！首先要尊重历史！第二，要正确地总结历史教训，使我们未来少走弯路，所以历史对我们来说意义太大了。我们要尊重历史事实，认真总结历史教训，更好地迈向未来。

   杨：电影评论家罗艺军在接受我们的采访时说，真实的历史是相对的，历史常常是由胜利者来书写，如果这段历史对其有利，就会写得很清晰，如果不利，就会写得很模糊。如果是这样，真实的历史往往很残酷，甚至是血淋淋的。杨：您认为这个理解对吗？

   曹：我认为历史真相只有一个，不同的人有不同的表达，这种情况是存在的，但是历史真相究竟在哪？有人说历史书是假的，那我给你看一本“最可靠”的吧，就是苏共中央领导小组指导、苏联科学院编的历史教科书，其实里面全是屁话，全是伪造事实！“最可靠”的书恰恰是最不可靠的！那么什么是可靠的呢？我觉得这个问题倒是恩格斯说到点子上了。恩格斯说，历史是在互相矛盾的陈述当中清理出来的。你说他打第一枪，他说你打第一枪，两个人说的不一样。后来了解到他的第一枪是午夜三点，您打第一枪是在午夜两点，结论：两点是第一枪。三点的怎么会是第一枪呢？你说历史是胜利者写的，胜利者是歪曲历史的，那怎么办，相信什么呢？你就要把这个矛盾的陈述清理出来。

   我在这个问题上是下过一点功夫的。我在“文革”中百思不得其解，中国为什么会发生文化大革命，为什么会死这么多人，为什么这么多人都遭到了残酷的斗争？观今宜鉴古，无古不成今，我要看看历史的长河是怎么流过来的，如果把历史长河流过来的过程考察清楚了，就有利于解释残酷的现实，于是我就下决心学历史。当时我已经大学毕业了分到工厂，接受工人阶级再教育，我干的工作是文盲都可以干的活。我没有怨言，人家能干我为什么不能干？当时，当时最大的好处是业余时间全是我自己的，我几乎利用全部业余时间从头开始学习，从头开始学历史。学历史就面临一个问题：“什么是可靠的历史？”恩格斯那段话启发了我。你不要相信谁说的话是最可靠的，你自己去研究，把对立的东西拿去研究，清理出来。所以我拿五部世界史对照着看，它们有矛盾我找原因，理出真相出来。范文澜的中国通史、翦伯赞的中国通史、吕振羽的中国通史，三部中国通史我同时看，并做详细的笔记，可下功夫了。这对我认识现实很有好处，这个前提是，我相信历史的真相只有一个。当时我看过一部党史新材料，“文革”当中流行的，每个大标题每个小标题都有“毛主席”三字。历史本来面目并不是这样的嘛，所以要研究它，一些矛盾的表述经过了历史的淘汰洗刷，能留下来的就是真实的历史。秦始皇统一了六国，到秦二世就垮台了。如果按秦始皇的理想，二世三世十世百世千世万世，都是姓秦的人坐天下，但他没有实现其梦想，历史并不以帝王的意志为转移，这就是我学习历史得到的经验。所以要认真清理历史，要相信真相只有一个，真相是能够总结出来的。

   杨：经济学家吴稼祥先生在接受我们的采访时说，专制主义国家是没有历史的，也没有真正的当代史。您怎么看这句话？

   曹：这是一家之言，他说话有他的角度，是在一种激愤状态下说的话，他不是为做名词解释来说的。专制主义国家当然也有历史，怎么没有历史呢？杀人的历史，骗人的历史，糟蹋人的历史，这些历史还是存在的。历史是一个过程，是第一件事加第一百零一件事这一件一件累积起来的，应该说，没有一部客观描写出来的历史书，但这个历史过程还是有的；一些人被杀了，一些人垮了，一些人倒了，这些历史还是存在的，只是没有一部可信的历史书。因此我认为专制主义国家也是有历史的，不过往往不是专制国家自己能够写清楚的。如果要研究还是很有价值的，搞清楚那些专制主义者怎么歪曲历史，对那么多后人是很有教训的，起码有利于避免专制主义复活。

   杨：有一句话，反思是智慧的开始。您能谈谈忏悔与反思的区别吗？

   曹：我有个体会，我在改革过程中摔了很多跟头，吃了很多苦头，但是不气馁，我最大的特点是很乐观。我曾经在国务院办公厅搞《破产法》的起草工作，搞《破产法》是给国务院做工作，但顶头上司却不断地压我，由他决定我的工资级别，决定我的待遇。我当然很难受，但是我还干的乐呵呵，为什么呢？就是因为我有自己的体会，我觉得历史是必然要向前迈进的。你今天当我领导有权力压我，十年以后我的思想境界在一百米高度了，可你还在两三米的高度！他虽然是我的领导，我很尊重他，但是内心自信我的思想境界比他高，如果当时按照他的愿望放弃了《破产法》的起草，就等于放弃了一件对国家长远发展有利的立法工作，所以我不能放弃。

   我为什么要搞《破产法》？从根本上说这是从“文革”中的生活教训总结出来的。“文革”时我在国营企业工作，看见工人没有生产积极性，我体会过这个体制，深知必须要有经济竞争。企业吃国家的大锅饭，工人吃企业的大锅饭，大家都吃大锅饭，最后企业没有效益，全国1/3企业都亏损了。解决的措施之一就是要搞《破产法》，促进竞争。我认定的这个过程可以说是反思的结果，历史上下五千年，曹没有那么长寿命，其它的历史都是从书上学来的。我个人直接体会的历史就是“文革”，通过对文革经济过程和政治过程的一种反思，这种反思给了我力量。他整我，阻碍我，批评我，冤枉我，我一点都不计较，我还干我的。你刚才说到反思是智慧的开始，也许是如此，这也是力量的源泉。经过反思我认定自己是正确的，我才不怕你，表面上服从你的领导，但内心还是起早摸黑干自己的《破产法》起草工作，这就是力量的开始。这个反思的结果是往前走，所以我觉得很有价值。

   杨：冒昧地问一下，您有过忏悔的经历吗？

   曹：当然也有，因为我会犯错误。我做了错事后就会想：早知道如此，何必当初？人非圣贤，曹尤其不是圣贤，有时候做错了事真后悔不该这样做，这就是忏悔。对于社会的反思，我觉得要从两面看：一个社会既需要有对历史的反思，也需要对思潮的反思，两个都需要。毛泽东号召大家“斗私批修”，每个人都要“狠斗私心一闪念”，可是毛泽东怎么不斗自己呢？他的私心可多了！譬如说杨开慧还没有死，他就在井冈山跟贺子珍搞上了，后来跟贺子珍还没离婚，又跟江青干上了，他怎么不反思呢？别的不说，他把彭德怀整的死去活来，他自己为什么不反思呢？他就会愚弄老百姓，让老百姓反思！统治者就希望每个老百姓都忏悔！伟大领袖毛主席题词“向雷锋同志学习”，这段题词多伟大，其实后边还有个破折号，“向雷锋同志学习——好好学习我的著作”，就是这样的嘛！因为雷锋是读毛主席著作的标兵，他说向雷锋同志学习，不过就是要大家去学毛著，制造个人崇拜，歪曲历史，愚弄老百姓。因此，为了推动社会发展，我们应当提倡反思历史发展过程，而不是号召每个老百姓自我反思、自我批评。如果人人自我批判、“狠斗私心一闪念”，每个人都“罪该万死”，只有毛主席光芒四射，那野心家不是正好得逞么？

   杨： 2009年第5版《现代汉语词典》中对道德的解释是：道德是人们共同生活及其行为的准则和规范。请您谈谈道德在人类社会当中的作用和标准是什么？

   曹：有道德的人跟有道德的人在一块生活起码是很愉快、很和谐的，还能互相学习。道德的作用很简单，有利于人类社会和谐发展。至于道德的标准，那是多元化的。我看过一篇文章说得很有意思。借钱要不要还？我们一般来讲借了钱当然是要还的。有一位从农村到城市做保姆的人，年底带了几千块钱回家，她嫂子说孩子交学费没钱，要借300块钱，明年就还。第二年她回家，嫂子说没有钱还，叫侄子给你磕个头吧，几百块钱就不还了。这小姑子当然不高兴了，人家又不是傻瓜。小姑子坚持要求还钱，嫂子就说，侄子借你钱还要还，太不讲仁义道德了！你说说，是借债还钱有道德，还是借债不还有道德？这就是标准不一样！像这种道德问题就是可以探讨的。

   杨：您是怎么理解“知识分子”这个词？

   曹：知识分子在不同的时代有不同定义，过去知识分子很神秘，读两年书就被称作秀才了，有的人能读到小学毕业在村子里就响当当了。现在读书人多了，相对的讲，知识分子也多了，对知识分子的评价和要求也就更高一点。可以概括地说，知识分子就是相对于社会大多数人来说文化知识更多一些，这是一般性的概念。现在这个社会强调知识分子的价值，除了科学技术、专业水平或者艺术涵养学养外，人们寄希望于他们更多的是要有一种社会担当。相对于普通老百姓，知识分子了解的更多一些，应该有更加成熟的思想，知识分子了解社会，了解历史，相对更要有勇气，按照古往今来的讲法，他是有社会责任感的人。我们不说知识分子当中的败类，什么人当中都有败类，将军里还有败类，元帅也有败类，咱们就不说那个了。一般来讲，知识分子应该有更多的社会、历史责任感，应该敢于表达，并且坚持真理。总的来说，就是要有公共责任感。

   譬如钱学森，他毫无疑问是知识分子，而且是杰出的科学家，作为知识分子应该是没有问题的，但是在1958年大跃进，各地刮起浮夸风，鼓吹亩产万斤，钱学森居然说能够做得到，还从科学上进行论证。我当时读小学，看到报纸上的大标题是早稻卫星越放越高，下面一个副标题是早稻亩产22万斤，印象太深了！半个多世纪过去，记忆犹新。钱学森向党中央表态说，经过计算，亩产万斤是可能的。这件事当然是不科学的，所以大家对钱学森有点非议。其实毛泽东是农民的儿子，是农村出来的，革命根据地亩产多少斤还不清楚吗？亩产万斤可以说是故意说瞎话，故意说瞎话还有人为之论证，助纣为虐，对社会的影响是很不好的！好的典型是比干，比干敢于对纣王提出不同意见，他把心都掏出来了。历史上人们还是比较尊重比干的，欣赏古往今来知识分子的正气凌然，这方面事例是很多的。

   杨：一个音乐家在接受我们的采访时说，现在中国很多知识分子是不道德的。现在一听“知识分子”这个词就烦，甚至叫他老师也不爱听。您认为他这是一种什么心态？

   曹：他这个态度是有原因的，是根据他的人生遭遇、所见所闻产生的这种看法。社会上有各种各样的人，知识分子也有多种多样，知识分子有败类，也有优秀者，他可能看到了很多败类，所以就讨厌“知识分子”这个说法。但是我想知识分子中善恶比例跟全人类善恶比例不会相差很大，人类就是由各种人组成的，知识分子当然也由各种各样的人组成，应该说好人还是多数，老师里面好人也是多数吧。全面地看，还不能否定“知识分子”这个词，也不能否定老师这个称呼。

   杨：一个艺术家在接受我们采访时说，如果把我称为一个艺术家，我能接受，把我称为知识分子，我不够格。我问，那么在你心目中谁才能称为知识分子？他说是胡适和鲁迅，知识分子应该独立思考、对社会有批判和质疑态度。你认为这个观点正确吗？

   曹：我想是对的，这个艺术家看法我很赞成。

   杨： 2009年钱学森先生逝世，民间学者王康先生写了一篇文章拿爱因斯坦和钱学森作了比较：爱因斯坦对大规模杀伤性技术的研究、对人类的警示，都是有其态度和立场，但钱学森是在帮助一个专制政权研究大规模杀伤性武器，实际上，他的研究成果是在中国饿死几千万人的背景下取得的。我没有经历过那个年代，您认为王康先生说得对吗？

   曹：基本事实是真的，但有些问题还可以研究。爱因斯坦是不错，他研究原子弹，充分知道原子弹的杀伤力、破坏性和危害性，他也做了很多工作，动员一些科学家起来限制原子弹的使用，这个我不说了。至于钱学森，饿死几千万人跟搞原子弹是不是有直接关系，恐怕这还不是直接关系，我认为，并不是因为搞了原子弹就饿死了了几千万人，当初饿死几千万人是整个总路线、大跃进、人民公社化、跑步进入共产主义等一系列政策造成的，客观来说不能全归于钱学森。作为科学家，他要做什么事恐怕有自己的必然性，他就是个研究原子物理的，恐怕很难深究他。几千万人饿死完全归结到钱学森那不一定合适。

   杨：过去人与人之间交往的评价标准是是否讲仗义，文人则更重视气节。您认为当下中国的知识分子是不是应该具备气节的品质？

   曹：应该。

   杨：电影评论家罗艺军先生说，中国知识分子的脊梁被毛泽东打断了，您同意吗？

   曹：我基本同意，但也有例外。

   杨：2009年第5版《现代汉语词典》对文化的解释是：文化是人类在社会历史发展过程中所创造的物质财富与精神财富的总和。世界上对文化的定义也有几百种。您是怎么理解的？最近媒体经常谈文化重建。您认为文化可以重建吗？

   曹：今天提出“文化重建”这个问题是特有所指的，跟那个定义并不完全一样。如果重建物质精神的总和就等于重头开始，恐怕不一定合适。重建文化主要是精神方面的，我们现在很大的一个弊病就是道德水平底下，买东西经常遇到假货，假冒伪劣的商品很多；看病也出现一些假冒伪劣，没病的把人家说成有病，没癌症的说成有癌症，把人家搞的呜呼哀哉。我母亲很善良，现在快九十岁了，有要饭的来都给人家一点饭，从小对我有熏陶。她从来不做坏事，从来都是很善良的，也不骗人家。可是现在我们社会上欺骗、假冒伪劣太多，甚至朋友之间也有欺骗。我们中华民族过去引以自豪的是道德文章。文化重建针对现在的状况更多是指精神和道德方面，要建立一个新的风貌。

   杨：我们小时候都经历了对儒家思想的批判或打倒，当时因为年龄小，不知道发生了什么，长大之后才知道其背后有很大的意识形态因素。30年以后的今天，国学又热了，儒家思想又热了，孔子学院在全世界开了几百家，这背后是不是也隐藏着政治意识形态的因素呢？

   曹：对，我觉得也是。我对我们的古典文化是很热爱的，小时候也喜欢看古典小说，《三国演义》、《水浒传》、《红楼梦》等等；我很喜欢古典文化，尤其唐宋诗词，自己主动背诵，没有人强迫，也学着模仿写一点古典诗词。但是我们民族有优点也有它的缺点，我们古典的东西也有优势和劣势。应该讲儒家学说有精华，我们今天要取其精华去其糟粕。但是如果今天要用儒家思想来救国，来治理国家，那我觉得就很可笑了！儒家学说既然那么伟大，有那么强大的生命力，怎么成吉思汗一挥鞭，中国就垮了？宋朝开始打不赢金，后来战败于辽，最后被成吉思汗给灭了，那么“伟大”的政治理论为什么不能守住中国的疆土？不行啊！尔后又是明朝，明朝被满人灭了，这是孔夫子思想第二次亡国。第三次亡国就是近代，殖民地半殖民地时期。所以不要把它吹的神乎其神，尤其现在21世纪了很多新的东西，在现代科技和社会进步的条件之下，试图完全恢复孔夫子那些东西来救国，我看是幻想。有些好的东西我们要吸取，但是作为社会政治理论体系不行。它的体系很简单：君君臣臣父父子子，等级制度，君要臣死臣不得不死，父要子亡子不得不亡，不讲道理，要我亡我就亡，要我死我就死，还不让辩论，这肯定不行。这个有意识形态目的，就是为了排外，就是要对抗现代的民主潮流。虽然我很尊重很热爱古典文化，但是要用古典的思想政治理论、儒家学说来治理现代中国不行。我们可以吸收古典精华，但是作为封建体系它就是糟粕。

   至于孔子学院，充其量就是外交工具，孔子有知名度，到国外去办孔子学院，把孔老二旗帜亮出来，可以拿知名度去卖钱，我认为不值得炫耀。

   宪政潮流浩浩荡荡，顺之则昌逆之则亡

   杨：您怎么理解世界？

   曹：那要看从什么角度了，因为你提的问题确实是很广泛的。我理解的“世界”要从不同角度来说：第一，从哲学的角度我承认世界是客观存在的，曹出生以前世界已经存在，曹死后世界还存在，不以曹的生存与否决定这个世界的生存和发展，它是客观的，这是哲学上的回答；第二，我更多体会到世界是多元化的，不是一元化的，不能用一种观点一种思维去要求全世界；第三，现代世界有一个共同的发展规律，就叫世界潮流浩浩荡荡，顺之则昌逆之则亡。如果今天还要搞出一个皇帝来以为中国才能治得好，那肯定是要失败的，袁世凯已经试了不行，被人骂死了，再伟大的人，你要当皇帝，人民肯定不拥护。那世界潮流是什么潮流？宪政潮流，宪政简而言之就是三权分立、人民民主嘛，一切权利属于人民！

   你这个题目我作三点理解：第一世界是客观存在的，第二世界是多元化的，第三世界潮流是宪政潮流浩浩荡荡，顺之则昌逆之则亡。完了。

   杨：2009年第5版《现代汉语词典》里对世界的解释：世界是自然界和人类一切社会的事物的总和。这让我们想起2008年北京奥运会里的一句广告词，“同一个世界，同一个梦想”。我感觉这句话很荒谬。在地球上，不同的国家、不同的民族有着不同的历史和价值观，不可能不同的人睡在不同的床上会做同一个梦。您认为我的理解对吗？

   曹：你的理解有正确的方面，就像我刚才说的，世界是多元化的，不同人有不同的追求，不同的追求产生不同的梦想。但是这么一句广告词不可能讲的那么全面，从最大的宽容包容角度来理解，人类有没有共同的东西？还是有的。尽管非洲、亚洲不一样，美洲、澳洲也不一样，但还是有共同的东西，就是期盼生活更美好。不管什么叫美好，你总希望更美好，总希望物质更丰富，精神更自由，法律更有尊严，这里就有一个共性和个性的关系。人类是有共同需求的，但是这些需求具体来说千差万别，这句话在一定意义上还是有存在的价值。

   杨：您怎么理解生命？

   曹：生命有广义生命和狭义之分，广义的生命就是万物皆有灵，那是生命最完整的意义。狭义的生命是指人的生命。人的生命是有限的，但是在不同人的生命当中，有不同的价值，其价值的含量、延续也是不一样的。当然，我愿意使自己的生命价值含量更多，为世界多作一点贡献。

   杨：一个音乐家在接受我们的采访时说，生命本身是没有意义的，但是生活是有意思的。您认为他的话有意思吗？

   曹：生命如果没有意义，那还谈得上生活吗？生命是生活的载体，你没有生命，死了，你还怎么生活？他这个说法有其特定角度，有他的一种激情或者牢骚，他觉得生命是没有意义的，但是逻辑上说，生活是指活着的人的一种活动，如果没有生命，活着的人这个前提就不存在了。

   杨：您对科学怎么理解？

   曹：科学是我们已知的、对事物和事物之间关系的正确理解。首先科学是正确的，如果是不科学的东西，我们就说是不正确的，科学有其绝对性。如果拿手摸一下电闸，触及那根通电的裸体电线，你会被电死，这种行为是不正确的，但你要拿电笔试一试，这就正确。所以科学的绝对性应该是正确的，同时又是相对的，是到现在为止已经认识到的东西，是事物之间正确的关系。但是我们仍然存在尚未认识到的局限，所以不能把科学讲的那么绝对，所以它还有相对的一面。绝对和相对的特点科学都有。

   杨：小时候老师会说，追求科学的过程也是在追求真理，在今天社会生活中，这依然有效吗？

   曹：我想一般而言还是有效的。

   杨：我们采访了一个运动医学家，叫薛荫娴，曾任中国国家体操队的医生。在采访中我们了解到，在上个世纪70年代末到90年代，这位女性的职业道德、职业精神及她认定的科学原则都促使其坚决反对、抵制使用兴奋剂，因此受到了带有国家背景的体育职能部门的迫害，她的职称、工资、住房，甚至子女的就业都遭到了不同程度的打压。她一直在申诉，2007年在申诉过程中，她的丈夫在围攻中去世了。甚至在我们采访的时候，她还依然坚持着自己认定的科学原则。您认为她的这种行为是在追求科学、追求真理吗？

   曹：是的。

   杨：您认为科学、自由、民主、人权是衡量现代文明的标准吗？

   曹：是的。

   杨：您能谈谈信仰和理想的区别吗？

   曹：我想对我来说这二者是合一的。如果我相信它是正确的，我就信仰它，同时又是能够实现的，所以它也是我的理想。对于我来说，信仰跟理想没有区别。

   杨：请谈谈您的信仰。

   曹：我信仰历史总要走向进步的，现实当中虽然不完美，单总是要逐步走向完美，这就是我的信仰。

   杨：如何建构我们的精神家园？

   曹：我承认这个世界是多元的，承认世界是要不断走向进步的，对于不同的意见、观点和思维习惯要有充分的包容尊重。如果一个人的思想境界比较宽广，能容得下人，这个精神就比较丰满了。容得下不等于不改善它，人类还是要不断改善的，对错误、缺点、阴暗面要去改变。我们的思想应该包容性很强，同时进步方向又是很坚定的。

   杨：您怎么理解价值观？

   曹：什么叫价值观，就是关于价值的看法。我认为这是有价值的，他认为那是有价值的，价值观是不一样的，也是多元化的。

   杨：您怎么理解秩序？

   曹：如果简单地说，如果用词典式的语言来说，秩序就是一种条理性。一般而言，人们都是很喜欢有条理的，家庭主妇看到家里乱糟糟要把它收拾好，北京话叫规整规整。当然一到具体的秩序就有不同的看法了，比如上课时学生是否都要背着手坐，就有不同看法，许多人认为学生长身体期间弄的那么死板对其生长发育不利。对于什么是好的秩序，那是有不同看法的，是需要探讨的。

   杨：您认为法律是人类社会秩序的体现吗？

   曹：应该是的，当然是一种体现，法律具有强制性。如果不是强制性，那么道德也是一种秩序，尊老爱幼就是一种秩序。

   杨：作家叶匡正先生在接受我们的采访时说，中国的法律其实是从西方移植过来，在西方民主国家有违宪审查制度，在亚洲例如日本、韩国也有宪法法院。您认为在我们现在的所谓中国特色社会主义法制健全过程中，有必要设立违宪审查制度吗？

   曹：有必要，这也是我主张之一。我主张在中国设立宪法法院，或者叫宪法委员会。

   杨：最后一个问题：在当下的生活中，您最需要什么？

   曹：我最需要在中国确立宪政民主制度。

   杨：谢谢您！

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