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陈丹青:我们都活在“五四”的后果里
5/23/2013 点击数:999

 我们都活在“五四”的后果里

陈丹青 《凤凰卫视》锵锵三人行 转载 2013-5-23

     窦文涛:锵锵三人行!丹青吾兄,丹青五十兄又来了,哈哈。许老师,今天咱们三人凑到一块,为什么呢?“五四”来了。“五四”嘛,太复杂了。那天有人跟我说,现在有的大学生已经不太清楚“五四”是怎么回事了,就知道有个“五四青年节”。我自己想想,“五四”怎么回事儿?我发现我也糊涂了。我觉得丹青兄说的一句话很好,实际我们到今天还都活在“五四”的后果里,不说别的,就咱现在说话、写文章用的——

  陈丹青:白话文。

  窦文涛:“五四”那时候,文言文白话文之争啊。我就觉得奇怪,你说一种语言还真可以是几个文化人生生这么给琢磨出来,或者给斗争出来、革新出来、推广出来的。我昨天看书,周作人、鲁迅、钱玄同,在某个书屋,某一天晚上,几个人开始聊天,聊着聊着呢,开始大骂文言文,说中国为什么落后——

  陈丹青:不不,不是他们,最早是胡适。胡适在美国就有这个意思。

  许子东:他们在康奈尔大学,跟梅光迪几个留学生在湖上划船聊天,聊什么呢?就聊白话和文言比,哪些是文言好,哪些是白话好。有几点大家公认,做生意,白话好;写政治文章,也是白话好;但是有一样,白话永远超不过文言,就是“文学”。鸦片战争以后,中国人检讨我们为什么弱,检讨来检讨去,觉得我们的文字有困难。最后想出一个方法,办两种学校,一种说明了是做生意的,一般用途,教白话。还有一种学校,教文言,教写诗作文;要放今天,这种学校是没人上的,但那时候觉得这才是高档的,是好学校。将相本无种嘛,谁说我小孩将来只能做生意,不能做诗?所以梅光迪说,白话什么都好,写诗不行。胡适说,不对,白话也能写诗,“两个黄蝴蝶,双双飞上天”……

  窦文涛:这是胡适写的白话诗。

  许子东:是《文学改良刍议》这篇文章的来源。

  中国最早的新诗《蝴蝶》

  两个黄蝴蝶,双双飞上天。
  不知为什么,一个忽飞还。
  剩下那一个,孤单怪可怜。
  也无心上天,天上太孤单。
  ——胡适1916年写于美国纽约

  中国人革命从文学开始

  窦文涛:我昨天看的可能是后面那一段,感觉有点像搞运动搞斗争,几个人还谋篇布局,搞策划。比如钱玄同化名什么王敬轩,跟刘半农在报纸上辩论,你假装代表文言文,我假装代表白话文,整天论战。然后布置鲁迅写《狂人日记》……就这样真把一个语言硬生生给弄开来。

  陈丹青:这里面还有很多事儿,现在不太说了。“新白话运动”是胡适他们弄起来的,刘半农这些人是主将,鲁迅其实是比较晚的,他的功劳是提供了白话文小说,在创作上有了成就。但其实所谓白话文的推广和普及远远早于胡适,是谁做的呢?洋人做的,传教士。

  窦文涛:欧化的东西?

  陈丹青:不是。中国在十九世纪末,新白话运动之前,差不多有五六十年时间,在东南沿海一带已经有了很多白话杂志、白话报纸。但是我们通常把账算在“五四”或者早一点的《新青年》,其实不是这样的。1905年废除科考,写文言一下子没出路了,文言过去的官方地位至尊地位没有了;再过几年,帝制也没有了,皇室塌了。所以白话文能够这么快出来是有原因的,不然两三千年的一个文字语言系统,你几个人十几二十年能把它扳倒?

  胡适在“五四”前后,就文学革命写了许多文章,做了多次讲演,并用白话写出了中国第一部新诗集《尝试集》,对新文学运动贡献巨大。

  窦文涛:实际是早有渊源。

  许子东:我忘了当时是胡适还是茅盾,在北京的时候收到传教士的传单,包括反对裹小脚什么的。其中一个传单我父亲跟我说是“汉字不灭,中国必亡”,但是现在看下来,是“中国可亡,汉字不灭”。(笑)

  窦文涛:我那天还看了一段,这个林琴南,最早用文言文翻译西方小说的一个人,是复古派。他说你们老是把这事儿跟中国的弱、中国的落后、中国的败亡联系到一块儿,说科举是中国之大患,现在科举废了;然后又说中国之所以不行,全是文言文不好,把文言文也废了;但是都废了之后,怎么中国还是不行呢?他当时就发出过这么一个疑问。

  许子东:近年来王德威写书就说,没有晚清,何来“五四”?其实当时所有现代性的这些东西,浪漫啊、救亡啊、启蒙啊,林琴南都翻译出来了。他跟梁启超两个人帮“五四”准备了现成的思想资源。学术界现在有一个贬“五四”的说法,说“五四”的东西大部分是晚清做了准备的,“五四”只是一个爆破口;但这个爆破口的确很重要,要放到全世界来看,是不可思议了,因为所有国家从传统社会转到现代社会,比方英国的克伦威尔、法国的大革*命、德国的俾斯麦什么的,是哲学、法律或者军事在起作用,而中国的转折点是写文章——

  窦文涛:中国人革命是从小说开始的,从文学开始。

  许子东:要不要用典了,用不用排比了,“八不主义”嘛。当时两个人的文章,一个胡适的《文学改良刍议》,一个陈独秀的《文学革*命论》,你仔细看这两篇文章,一个叫“改良”,一个叫“革*命”,后来一百年的中国就在走这两条路。中国一百年的选择,其实就这两篇文章定下来了。

  胡适提倡文学改良的“八不主义”

  一、不做“言之无物”的文字。
  二、不做“无病呻吟”的文字。
  三、不用典。
  四、不用套语烂调。
  五、不重对偶,文须废骈,诗须废律。
  六、不做不合文法的文字。
  七、不摹仿古人。
  八、不避俗话俗字。

  文言文也能承载先进思想

  窦文涛:丹青兄,从你的感觉讲,文言文变成白话,好还是不好?

  陈丹青:这步路是一定要走的。“五四”做的所有事情,到了那个坎儿上,是一定要走的。我们现在要检讨的是,这步路后来怎么会被劫持了,变成今天这个状况。

  窦文涛:劫持?

  陈丹青:我觉得是劫持,它被文化激进主义,被政治潮流,被政党意识,包括被国内外种种势力劫持了,劫到另外一条道上去了。当初“五四”几个发起人其实不是这样意思,但后来变成这个意思。我们都在这个意思的后果里面,你明白吗?

  窦文涛:我有点明白。

  陈丹青:我最近看了一篇非常重要的论文,题目叫《白话文运动的危机》。作者是一个年轻人,70后,女学者。她细细地捋了一遍整个白话运动的前因后果,运用了大量资料,其中百分之七八十我都不知道,有些概念也是我以前不知道的。比方她说我们现在都在做新白话,但实际上有一个庞大的旧白话传统,差不多从宋就开始了,到明已经非常成熟了,就是那些小说,《三国》啦、《水浒》啦,到清朝的《红楼梦》。

  窦文涛:对啊,《红楼梦》很接近了,跟白话。

  陈丹青:导出一个什么结论呢?她说“五四”一共有两个文体家,就是周氏兄弟。而这两人之所以白话好,是旧白话,根本不是新白话。再往后,张爱玲是公认的小说语言最出挑的,她的传统也是旧白话。而她受谁影响呢?张恨水。张恨水也是旧白话。甚至包括汪曾祺,当年给样板戏写剧本,我们这代人倒背如流啊,什么胡传魁阿庆嫂的对话,杨子荣座山雕的对话,都是旧白话,不是新白话。第二个她说的很有意思,说“新白话运动”起来以后,很快就被另外两个势力劫持了,一个是“民*粹主义”,一个叫“权力崇拜”。当初胡适提出白话文是为大众的,但“大众”很快变成一个意识形态词语,后来进一步变成你是革*命的不革*命的还是反革*命的,就看你和“大众”结合不结合。而结合的标志是你话一出口,文章一写,用的是白话还是文言。他们一直攻击文言,说文言是腐朽的、反动的,是不能载道的。她举了两三个很有力的例子,一个是章太炎,研究小学的,鲁迅他们的老师,最革*命的一个人,非常地激进,可他是用文言来宣布他所有的革*命理论;还有一个就是“梁体”,梁启超文体,她说直到今天港台海外的政论文章还是“梁体”的语序,这非常对啊。再有就是刚才说的林琴南,林琴南实际上一开始就把单子全开出来了,可是在白话文运动里,他是他们的敌人。

  窦文涛:对,跟他们论战。

  陈丹青:所以说文言根本不是像他们说的那样,不能够承载先进思想,不能够发起革命运动。NO!文言非常有力量,那种铿锵有力的文章,你用白话去写,根本没那个效果。

  鲁迅大周作人四岁。两人相继留学日本,回国后一起从事文学创作,是五四新文化运动中的先锋健将。

  现代文化是水泥地上长草

  陈丹青:我刚说的那篇论文厉害在哪儿?它是从“基本单位”开始来算这笔帐的。所谓“基本单位”就是我们开口说的话,我们下笔写的文章;结论是,你要谈这一百年来的所谓学术所谓思想,其实你还没有到能谈的地步,为什么?因为我们的文字不行了,文言已经被打倒了,可是新白话从来没有成熟过。

  窦文涛:到现在也没有成熟吗?

  陈丹青:这篇论文的作者认为没有成熟,我同意这个观点。

  解放后,三十年左右几乎没有纯正的小说,八十年代才出一大批新作家,总算在文学断层这一端长出不少苗,但早期作品那种幼稚、贫薄、先天不足,和民国才子没办法比较,更难和鲁迅项背而望。

  许子东:有个德国人顾彬,用德文写了一本《中国20世纪文学史》,其中有一个观点说,周氏兄弟这种文字在新一代作家里面是看不到的。

  陈丹青:他的论点我相信在中国会引起公愤,他就一句话:中国当代作家语言太差!这是不得了的事情,你想想看,一个国家一百年里的新文学,你可以说他写得不好、境界不高、主题不够深……但是你说他语言不好,这什么意思?

  许子东:我们前不久开会还讨论,这么说也不公平。现代这些作家我们都认识啊,很出色的有王蒙、余华、莫言、王安忆这些人,你要求这些人写出来的东西像张爱玲、周作人、鲁迅,那是不可能的。因为他们是在一个完全不同的、是在插队、“文*革”这样的情况下写作的。

  陈丹青:但是为什么会有“文革”?

  许子东:这个以后再谈,但是现在我要替他们辩护。

  窦文涛:我有点恍惚了,你们的意思是今天我们写文章用的这个语言不大好,是吗?

  陈丹青:不是不大好,是跟中国汉语传统中断、割裂,它当中夹杂着大量欧化词,这个没错,日本也是这样。它开始注音或拼音,现在电脑上普及,小学教学全都普及,这也没问题。问题是语言的品质,语言的知识背景,语言和传统的关系从此断掉了。这些年我们老是讲国学,什么先秦诸子的文章要读,实际上我们伤就伤在我们可以翻回去读那些文本,但是我们的思维习惯、我们的书面表达已经完全不是那一套了。

  许子东:关键是最早提倡白话文并且亲身实践的这些“五四”作家,他们自己是靠旧学根底起来的,包括最激进的像茅盾这些被批评为欧化文体的作家,都是小时候读了很多旧学的东西;而后面出来的人没时间读以前的东西,也完全不需要了——科举的路断了,文言没必要读了,读这个东西没有好处。三十年代瞿秋白、茅盾讨论这些问题,认为一条出路是大众化,走民间道路。后来毛*泽*东在延安提的东西,一度也被认为是一种希望。你要正视一个现实,1949年以前我们有四亿人口,其中识字的人最保守的估计是百分之十;换句话说,只有四五千万人识字,而新文学的读者最多几十万上百万,一本书印个两千就算畅销的了。

《凤凰卫视》锵锵三人行

 
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