人要有自我限制的勇气
谢有顺、于坚
谢有顺：一种思想大行其道的时候，这种思想就容易变成虚拟的宗教，起着宗教般的作用，很可怕。准宗教在许多时候也能蛊惑人心。海子所建立的话语体系，就有诗歌宗教的意味。他的写作和死亡本身，后来都被赋予了某种宗教性的虚假光芒，所以，他自杀后，才会有那么多崇拜者跑到昌平去怀念他。这决非是对一个早逝的诗人的简单怀念，而是受了海子诗歌思想的诱导，觉得他的诗里有一种类似宗教般的色彩，于是，那些崇拜者不仅对海子的诗歌感兴趣，更开始对这个人的生活痕迹感兴趣——后者是一切以崇拜为特征的宗教所共有的。研究海子的人，都注意到了海子的思想和基督教哲学之间有相似之处，一些人还据此以为海子对基督教有亲和性。其实，在我看来，海子的思想恰恰是反基督教的。基督教里有一个很重要的思想，那就是人和上帝之间是泾渭分明的，人在任何时候都不能篡夺上帝的地位。上帝是创造者，是大能的，无罪的，而人是受造之物，是脆弱的，是罪人。人需要上帝。
于坚：它指出了人的局限性。
谢有顺：它告诉我们，人的局限性及其出路。但海子的思想不是这样，他不仅看不到人的局限，反而以人的狂妄为乐，以为人可以作王。这种思想不是来自基督教，而是一种类似圣经中所说的“撒旦”的思想。只有撒旦才说，“我要升上高天”，“我的宝座要与上帝平等”，他想篡夺上帝的地位，想从自己存在的本位里跨出来。海子也是这样。他忽视了自己是一个有身体的存在，一个脆弱的存在，一个有限的存在，一个需要拯救的存在，而是任由自己的狂妄发展下去，从而产生了自己作王的悖谬思想，最终，他被自己这种思想所撕裂。
于坚：有人起名叫“李创教”，“周创宗”，在中国这样取名是很正常的。每个人身上都有躲在人群里说“彼可取而代也”的野心。你看街上的招牌，一间二十平米的铺面，也叫做某某中心，真是天不怕地不怕。在西方可能没有人敢这样起名字吧。西方的社会结构是金字塔型的，即便今日民主社会，那种传统也还在，不会说，一个鞋匠看不起自己的工作，总盼望着“取而代之”，贵族就是贵族，哪怕他再穷，别人也无法取而代之。
谢有顺：所以，人要有自我限制的勇气，人就是人，他永远成不了上帝。人的写作就是表达人的局限以及人渴望获得拯救的内在呼声，它和上帝的写作是有根本不同的。如果是上帝的写作，那你写的就是圣经，而不是文学了，但这可能吗？
于坚：对！在这里我要自我检讨一下，事实上，我在少年时期，也是深受这种天不怕地不怕思想影响的，没有敬畏之心。我的敬畏之心不是来自教育，而是自己慢慢领悟的，通过自然、通过云南各民族的原始宗教……自己教育自己。我看我青年时代写的东西，那种狂妄的、天不怕地不怕的影响显而易见。在云南，知识分子总是以落后民族的解放者自居，我说，那些土著民族不是解放的对象，恰恰相反，他们是给我们种种启示的神灵。云南到今天许多民族都还保持着敬畏自然的仪式，这样才在国家的革命和大兴土木的基本建设中把许多伊甸园保存下来，你看看彻底唯物，天不怕、鬼神也不怕的那些汉族地区，苏东坡赤壁赋里写的世界还剩多少？
谢有顺：那些狂妄的人，惟我独尊，看起来充满真理，像个智者，其实是最无知的。真正的智者是能认识到自己的无知的人。苏格拉底最重要的名言是，我所有的智慧就在于我知道我没有智慧。这并不是故意谦虚，而是说，真正的智者，必定会在天地的奥秘、世界的奥秘面前哑口无言，他们会觉得自己的那点智慧实在算不得什么，对于浩瀚的宇宙，我们又知道些什么呢？人太渺小了。
于坚：不用说是苏格拉底，孔子也是“不耻下问”的。下，也可以理解为大地嘛。
谢有顺：中国也好，西方也好，历来都有一种敬畏的传统，敬天也好，敬上帝也好，敬神灵也好，这种敬畏的意思就是承认人的存在是有限的。这是一个前提，表明人的存在之上，还有一个无限的维度，那是属于神的领域。我不能成为一个无限者，我是有限的，所以，我的写作、我的想像、我的知识也都有限。有限是我生活和思想的范围。为什么我要强调身体在写作中的作用，也就是这个意思，它表明人是有限的，而身体正是人的边界。身体的有限决定了人的有限。那种忽视自己身体的写作，其实就是忽视自己的存在界限，很容易就进入一种虚幻的、超验的写作状态，空洞而抽象。没有敬畏之心，没有健康的宗教感，其实就是没有理性。你如果有理性，面对宇宙、面对历史时你怎么狂妄得起来呢。别说是渺小的人，就是地球本身，在浩淼的宇宙中也只是一粒灰尘而已，人又算得了什么？宇宙之大与人之渺小，这种矛盾构成了人恐惧的根源，这是一种本源性的恐惧。恐惧产生敬畏，没有恐惧就不会有敬畏了。今天许多的中国人，是从来没有在天地的无限间体验过恐惧的，他们什么话都敢说，什么事都敢做，什么思想都敢提出来，他们早已不知道自己是谁了。
于坚：不尊重作为个人历史之载体的身体，也不尊重身体所依托的作为传统的故乡，不尊重故乡也不尊重作为历史的祖国，自然也不会尊重地球。受进化论的影响，人类总是把世界看成一个开发、征服的对象。人定胜天而不是“天地有大美”，进化论在中国比在西方有市场，因为它为中国二十世纪反传统这个传统提供了看起来最具有科学依据的理论资源，更容易得到一个普遍“维新”的社会的认同。特别是在如今这种唯新是从的环境中，“新”已经成了目的本身，而不顾这个“新”对生命这个古老的传统，对身体的传统、生活的传统是否有益。比如现在很多人，家里搞装修，什么都是新的，名牌窗帘，四十多寸的电视，好空调，但是患着癌症。他的生活世界产生的一切价值符号、尊严感、虚荣、面子、地位都是身体的敌人，危害身体的存在。如果人类的身体本身并不进化，那么进化的生活世界就成为一场抛弃身体的运动。如果身体进化了，繁殖方式改变了，我们当然也不需要《金瓶梅》这样的小说了，为什么这样的书过了几百年依然炙手可热？因为身体没有进化嘛。所以文明与身体是直接联系的，汽车文明对身体有多少好处？如果只是成功的符号，社会身份的符号，坐在车里，整日被废气窒息着，被死亡的焦虑控制着，这种进化有必要么？速度快，快了干什么，奔向死亡？问题是春天不会快，身体和大地不会快，它们依旧是孔子、庄子时代的速度啊。人类今天似乎只有在那种和身体没有关系的价值体系和文化里面才觉得他有存在感，非常可悲。西方东方都一样，这就是全球一体化。我觉得人类应该好好想想，到底人在这个世界上要干什么，是否我们所创造的文明最后都要成为身体的敌人，一个个的现代性，都是要和身体相抵触？说起来，很多伟大作品，其实从某种意义上讲，都是写身体和世界的关系，身体的历史，例如身体的感受、存在状态、被压抑、变形……《金瓶梅》、《红楼梦》、卡夫卡写的都是身体的压抑、变形，普鲁斯特的回忆是身体的回忆，气味、声音；在尤耐斯库的戏剧里，演员的身体甚至都被沙、垃圾桶埋葬起来……
谢有顺：一切都在进化，但我们的身体却已失去了获得快乐的正常机能，什么都拥有，惟独快乐远离了你……
于坚：身体的快乐并非是一种低级的东西，而是基本的东西。你再怎么睡觉，你也只能睡在一张床上，但是这个时代夸张地说，要睡在一个五星级宾馆的总统套房里才是最壮丽、最理想的睡觉。
进化论把人物质化、矮化了
谢有顺：身体已经无法在最简单而美好的事物中获得快乐和满足了，这到底是世界出了问题还是我们的身体出了问题？当我们来到沙滩，来到一片美丽的荒野，来到一座壮观的森林里，我们不再感到愉悦，快乐，“天人合一”的感觉没了，缓慢的、传统的方式已经不能再叫我们高兴，现代社会的人，似乎都日渐需要一种强烈的方式才能将自己激动起来。不仅在写作中，即便在日常生活中，身体的麻木也已经触目惊心。
于坚：你看，中国哪一个城市不在卖那种提高性能力的药？性能力全面提速，在中国人的饭桌上，谈论性能力的口气就像修表匠一样。
谢有顺：时间的长短，似乎成了衡量性快乐的唯一标准。必须用一种强烈的方式才能让自己快乐起来，好比吸毒，开始是闻一闻，到后面就必须是注射了，否则你体会不到快乐。身体成了世界的敌人，而世界也成了身体的敌人。
于坚：快乐成了一种符号化的隐喻，满足也只是隐喻的满足。
谢有顺：慢慢的，人就失去了人的尊严和光辉。人成了物，或者成了像物一样低贱的种类。这也是进化论思想在人类中盛行之后所产生的恶果之一。进化论的致命危机，就是将人和世界一起变成了物。说人是从猴子变的，其实就消弭了人和动物之间的界限，把一些外在的相似之处，当作真理加以夸大，结果就造成了人本身的价值的隐匿和退场。我每次到动物园，看见猴子，就会想，这像人吗？难道人真的可以和他们划归一类？它们和人真的有那么密切的关系？由于进化论思想的先入为主，很多人一看到猴子的某些动作与人略为相似，就相信了人是从猴子变的，可没有人追问，猴子的精神世界和人的精神世界存在着多么巨大的差异，二者间有着不可逾越的障碍。进化论思想在它的发源地——西方，并不是什么伟大的真理，相信的人也很有限，可一传到中国，却成了颠扑不破、几乎人人信仰的真理，让人百思不得其解。在进化论面前，我们的怀疑和质问精神都到哪里去了？
于坚：进化论就是把人变成对象，变成标本，变成一个可以解剖分析、可以数字化的对象，把人的身体变成一个个切片。
谢有顺：说到底，就是把人彻底物质化，让人自己也觉得自己仅仅是一种物质性的存在。
于坚：把人用ABCD来分类，把人简单化，最后使人出现一种错觉，认为人的历史性是由技术决定的，人的历史是一种技术的历史，技术决定一切。今天，技术进化到人可以克隆，大家彻底的迷信技术，这种思想甚至也反映到了诗歌里面，连诗人都认为技术决定诗歌的质量，口气像工厂里的技术员。
谢有顺：把一个复杂的人，把有价值、有尊严、有光辉的人，变成了一堆肉，变成了一堆身体的零件，把人完全物质化，彻底技术化，这实际上是取消了人的尊严和价值。为什么专制者和暴君会喜欢杀人，喜欢迫害别人？因为在这些人眼中，人就是动物，和猫呀狗呀的没区别。专制主义者往往是最信仰进化论的，因为进化论为他们的一切欺压和掠杀行为找到了生物学上的完满解释。
于坚：进化论把人物质化、矮化了。
谢有顺：最可怕的是，进化论在中国已经成了人人都得信守的科学常识，但在西方，或者在其他东方国家，进化论往往只是思想多元中的一元，并没有像在中国一样，充满独断而不容置疑的思想压迫感。在达尔文那里，很多还只是科学的假设，可一到中国人这里，一切都似乎成了铁板钉钉的科学真理，这真是太不可思议了。
于坚：中国过去是相信“天不变、道亦不变”的社会，只一百年的时间，这种根深蒂固的思想已经摧毁，大家都迷信进化论。
谢有顺：并不是不可以信奉进化论，只是不要强迫人信奉，更不要轻易地将那些不信奉的人称之为反科学的、无知的、迷信的。事实上，当进化论变成独断、一元的压迫其他思想的武器时，它究竟还有多少真理性可言，我是表示怀疑的。我曾看过一本达尔文的传记，里面说到，达尔文晚年已经对进化论产生怀疑，因为他曾亲眼见到一些原始部落，在一些传教士的帮助下，很快就开始过上和那个时代的人差不多的生活，这个变化和他的理论预设是大相径庭的，他发现，进化论许多时候并非真理。我并不是说，进化论没有它的科学价值，而是说它并非人类由来的唯一解释。甚至在关键问题上，我认为进化论是解释不通的。比如圣经说，各种生物是“各从其类”，我以为这是科学的，猫是猫类，狗是狗类，树是树类，花是花类，人就是人类。“各从其类”的意思就是说，类与类之间是不能转化的。进化一说，在生物的同类之间或许是存在的，但要跨过类的界限，一直进化到人类这样聪明的种群，几乎是不可能的。现在基因图谱解开之后，应该会更清楚里面的奥秘。不过，这已远远超出了我的知识范畴。
于坚：进化论影响了中国的许多诗人和作家。
谢有顺：比如我们谈到的海子，他的写作为何蕴含着那么危险的倾向，就在于他忘记了自己是有身体的人类之一员，而试图去做一个没有身体的神类。因此，他的写作悲剧和他的生存悲剧是紧密相联的。一个厌弃人的存在现状、一心想着在天空中飞翔的人，他如何能安心地生活在地上？骨子里，海子是想把自己进化成神，可惜这只能是幻想。
中国的传统是非进化论的
于坚：海子的写作是那种没有独立思考的惯性写作，他根据一个总体的社会思维来写作，作为一个诗人，他自己有头脑的话，应该对那些天经地义的东西提出自己的追问。我是五十年代出生的，你是七十年代出生的，我们都生活在进化论上升的社会里，一种唯物论的社会，但我们并没有迷信。我们也生活在对中国五千年历史基本上持否定立场的时代，但我们依然没有迷信那种历史观。其实各种文明形态之间并没有一个进化的规律，每一种文明的存在都有它自己的道理，而且这种道理不是另一种文明可以创造的。人类的文明形态是无法全球一体化的，或者说它必然是反全球一体化的，你可以在贸易、经济领域或者是石油管道的直径上建立一种公共标准，建立全球一体化，但是人类的文明形态，人类的语言形态，人类的身体，是不能全球一体化的。就像以塞亚·伯林说的：“谁能相信人类是整体进步的？或者总的来说是持续进步的，人们能说进步吗？人们可以说两千年前不被大多数西方人所接受的某个价值系统现在被接受了是一种进步。但是这种进步是按照我们在某些方面的标准所做的判断，而按照其他民族的标准就未必是一种进步。”难道进步有一个全球统一的标准？麦当劳和汽车就是生活水平进步的标准？如果中国人不意识到这一点，只是一味地迷信进步，他永远进步不过西方，因为进步的标准化手册都是西方创造的，西方总是走在前面。进化论是它提出来的，全球一体化也是从西方开始的，你用的这些汽车、玻璃、超市等都是从西方引进来的，你永远跟在它后面，所以永远没有尊严。当你进化到这个地方的时候，它又进化到其他地方去了。中国的传统是非进化论的，比如说汉字，五千年以来，直到今天，你只要识字，你依然可以读懂《论语》，“有朋自远方来，不亦乐乎”，并没有什么语言上的障碍，汉语本身它不是进化的，从仓颉创造出来一直到今天仍然有效，像身体本身一样依然具有生命力。汉语是圆的，容器那样的东西，它不像英语，是线性的。英语就是在不断地进化，古英语还有多少人能懂？但古汉语离现代汉语没有那么遥远。那么，是不是汉语就是落后的、不动的、需要抛弃的语言？中国人即便是迷信进化论的，也不会同意这一点吧。进化论里面所包含的一些东西，实际上是为殖民主义找到了一种理论根据，要到哪个国家去抢金银财宝，人首先要给自己找一个理由，应该说，进化论是最好的说法了，就是先进民族有权利去改造落后民族，还说这种权利是经过科学证实的。今天，人们对技术的迷信比对上帝的迷信更强烈。前者总是给人无可置疑的印象，是可以量化、可以操作的。但上帝是无法量化的，因此人们疑心重重。他们要求上帝像技术那样为他们量化人生。上帝死了，技术已经全面取代了他。
谢有顺：上帝的思想，就是人人平等、没有高低贵贱之分，人是有独特的价值的，人有盼望，等等。技术不是这样，技术是把人变成历史的人，认为人的价值是从历史中来的，这样，以后的就比以前的要好了，这可能吗？恰恰相反的是，人类文明在许多时候是反进化的，它证明了人类精神的恒定性。从技术角度讲，是有一个进化的问题，486电脑是比386电脑好，586电脑又要比486电脑好，这是技术的进步，但并不等于说人的精神和存在本身也进步了。
于坚：586电脑是要比486电脑快，这好像是个进步问题，但是这种一个比一个快所产生的经验对人类有什么好处？在人类的基本存在上它也是进步的吗？一个坐在汽车里的身体就必然比古代骑在马上的身体要进步吗？越快就越好，骑马没有坐汽车好，坐汽车没有坐飞机好，坐飞机没有坐宇宙飞船好。技术是在进步着，不断地变化，变得越来越快，但这只是一个速度的问题，并不是人生的终极价值的问题。《世说新语》里面，魏晋时代的人认为骑在马上看世界太快了，他们要坐在牛车上看世界才觉得是一种真正的人生价值。陶渊明要“悠然见南山”。“悠然见南山”，对说汉语的人来讲，恐怕永远无法说是什么落后的世界观吧？我觉得在这种进步理论中，它忽视了人类的基本生活经验和文明传统。
谢有顺：况且，在技术上成立的进化论，也并非就一定在文明形态上也成立。文明其实是一种精神品质，无所谓进化不进化的。你看文化大革命，仇恨知识，迫害知识分子，好像又回到了秦始皇那个时代，“焚书坑儒”。文明在这个时候是折叠的，根本和进化无关。时间有时是线性的，有时却是圆形的，循环的，前后出现折叠、重复和扭曲的情况，都很正常。
于坚：按中国人的思维方式来看，时间不是线性的，而是圆的。写拼音字母是从左到右一条线，只有这样你才能读懂，才能读得通。但是汉语不是这样，汉字是可以从任何方向读的，它不仅仅是一个方向。
谢有顺：二十世纪的艺术革命，很重要的一点是突破时间的线性，像意识流小说的出现，就是为了突破时间的线性特征，不是过去那种前因后果式的时间，时间也可以是折叠的、圆圈的，是共时性的一个概念。空间也是这样，法国新小说派就针对空间发动了一场革命。一个人，一件事，如果从不同的角度进行观察，你会发现，不同的角度观察下的事物，会有细微的差异，这些差异共同构成了事物的完整性。
于坚：其实世界是一个巨大的场，不是我和你在这里谈话，其他的就不存在了。很多东西并没有前进也没有落后，只是在着而已。当我们在谈话的时候，世界同时也在发生着各种各样的事情，前进、后退、死亡、诞生，等等。这个世界无法用一个简单的前后序列来界定。世界是共时性的，虽然它有历时性的一面。在研究历史的时候，时间是死亡的，所以时间可以分前后，但那个只是在知识的范围里面，只是在纸上罢了，一旦离开了纸，离开了图书馆，到了生活的空间，就失效了，因为时间复活了，它并不是前后的概念。时间是一种体验，一个万物有灵的现场。
谢有顺：人是一个复杂的个体，某个瞬间，他可以想二十年前的事情，也可以想未来的事情，自由得很。
于坚：我和你坐在一起，我们的存在都是置身于一个房间里，我存在于你的心中，你存在于我的心中，其实不一定，有时候我会走神，那一个瞬间我会进入二十年前的某个时刻，是你的某个表情或者某句话导致的。是庄周在梦蝶还是蝴蝶梦见庄周，这永远不是进化。进化看起来是进步的思想，但它却令人对未来产生绝望，在进化里面，人没有未来，因为未来已经量化、标准化。今天，大多数人的未来不过是一些技术参数而已。
谢有顺：进化论把人物质化，技术化，实际上就是把人非人化；看起来是讲人的进化，实际上是把人退化成动物。说人是高级动物的人，没想到人有动物性的一面，也有精神性的一面，甚至后者更为重要。一旦把人动物化了，写作就会演变成肉体写作——不是身体写作，这二者是不同的。我反对没有身体的虚假写作，但我也拒绝那种将身体等同于肉体的肉体写作。肉体化叙事的崛起其实是对人的另一种简化和践踏。而且，肉体很容易发展成新的乌托邦。把人肉体化，也是一种非人化，这种思想同样是需要警惕的。
于坚：强调有身体的写作，不是否定灵魂的存在，否定不可知的存在，恰恰是有灵魂的写作才是有身体的写作，只有身体才可以产生灵魂。没有身体的写作，也就是死魂灵的写作。
谢有顺：我反对两种写作：一种是没有身体的死魂灵的写作，另一种是肉体乌托邦的写作；前者虚化身体，后者则将肉体绝对化。只有肉体没有灵魂的写作，根本不是身体写作，因为它失去了身体的伦理性，只讲生理性的身体，很容易变成一种肉体崇拜。这是另一个极端。
于坚：看来要回到中国传统的中庸里。
谢有顺：中庸思想未尝不是一种先进思想。中国传统里有很多被我们遗忘了的财富，像孔子的敬天的思想，古代的“天人合一”的思想，都是非常漂亮的、符合人的本性的思想。
于坚：中国古代的思想在今天越来越成为一种现代思想，这是很有意思的。我常常感到，二十世纪很多西方思想家的观点，常常与中国古代思想暗合，例如胡塞尔、海德格尔、福柯、德里达这一路的。西方思想好像开始古老了，不再是那种进攻性的、一元论，非此即彼、只有一个中心、坚硬的，把世界对象化、对立、解释、分析、归类……然后九九归一，绝对精神。而是混沌起来，多元起来，无是非、艺术起来，越来越人生了。中国的老思想反而得到去蔽。拿来主义的结果，在积极的方面，对我来说，是重新发现了那个被当代中国文化遮蔽着的中国文化。
谢有顺：像“天人合一”，它是非常美妙的，人跟天合一了，人还是人，他仍然是一个在地上生活的活生生的存在，是有身体的人。所以，哪怕再玄妙的思想，也不可能否认人这种身体性的存在，没有人怎能“天人合一”？
于坚：天是体，人是身体。
谢有顺：二者的协调，一致。
于坚：天人合一，就是天与人并不是对象与对象的关系，而是一体。这个一，与西方的一不一样，不是最高理念，不是本质，而是一体，一个混沌、自由、自然、永远充满着可能性、有无相生的状态。
谢有顺：人的存在地位和天的存在地位并置，找到两者之间的协调和一致，这是非常东方化的智慧。圣经思想中，讲神人合一，最终产生一个“新人”，这个新人，他依然是有神性和人性，即便到新天新地，到永世，人依然是有身体的人。圣经从来没有否认人的存在，所以耶稣复活升天之后，还被称为是“人子”。他不单是神子，他还是人子，兼具神人二性。这其实是很平衡的一种思想，限制了人把自己绝对化的可能。
