活在别人的历史里

唐德刚

    三联生活周刊:唐教授,我们都知道您为胡适、李宗仁、顾维钧这些在中国近代史上有重要影响的人物做了口述史，您的书在大陆也有很多读者，能介绍一下您当时是怎么开始口述史的工作吗？

    唐德刚：这个口述历史，并不是我要搞，by accident（偶然地）！我在哥伦比亚大学历史系读书时是40年代，我们当年读的是国民党的中央大学，最难考的！我们是拿了政府的官费出来留学的，结果念出来后才发现改朝换代了。我当时是学历史的、传统历史学，同马克思主义史学相差太远了，我们要改学马克思，不是一年可以改的。所以我在哥伦比亚大学改学了一年多的建筑……

    三联生活周刊：您中间还改学过建筑？

    唐德刚:Yeah!我们那时是国民党拿钱出来的，国民党一垮，我们没人管了。

    既不能回去，我就想学建筑改行。我学了一年多的建筑，但我学历史是因为兴趣，后来学校招呼我回来，让我替教授做历史系助教，我把原来扔的书又找回来了。那时候做助教被教授唤来唤去也不容易，洋人都干不了。我记得有个历史系教授，美国人，说，诸葛亮是山东人，孔明是湖北人；我说，诸葛亮和孔明是一个人啊！他说，诸葛亮，姓诸，孔明，姓孔，怎么会是一个人啊！

    说起口述史来，咱们一晚上也说不完。“口述历史”（Oral History）是哥伦比亚大学教授，也是我的老师亚伦·芮文斯（Allan Nevins）开创的。他采访各国难民，包括一些欧洲革命后流亡到美国的贵族。那时美国对战后很多国家都很有兴趣，政府和基金会都有这笔基金。国民党垮台后，这笔钱花不出去了，国民党申请的他们也不给，但他可以研究国民党。我第一次接触口述历史是为哥大一位教中国史的教授做助理，因为我会讲汉语。我自己做的第一个口述史就是胡适。

    三联生活周刊：有人说您的运气很好，您在为胡适做口述自传的时候，是胡适先生最穷困潦倒的时候，他有时间给你讲自己的那些经历。现在大陆这几年出现胡适热，您的作品又再度广为流传，您同意这个观点吗？

    唐德刚：这个说来话长。我开始认识胡适的时候，也正是国内清算两个姓胡的，胡风和胡适。胡适怎么敢回去！胡适虽然有大使的退休金，但在美国过得很辛苦，他那时在美国跟我们一样，也没饭吃。胡适大博士，英文也讲得那么好，但他也找不到工作，他不想教教书？但谁让他教啊？他也不好意思开口求别人。

    胡适那时候时间太多了！胡适是很好相处的一个人。我们在这里还组织文学社，不但胡适，林语堂也在。林语堂比胡适过得好，因为他写英文书，英文书出版拿一笔稿费，翻译成中文又拿了一笔稿费，所以他过得比胡适好。胡先生那时也很可怜，他生病也没医院保险，我们在学校念书，还有医院保险。他后来连看病都看不起。他出生于安徽，但他讲的是上海话。他常常告诉他太太一些事情，不好让我听到，用徽州话和他太太讲，我也听不懂。

    三联生活周刊：除了胡适，您还给李宗仁、顾维钧这些人做过口述史，他们各自都有什么特点？

    唐德刚：给李宗仁做（口述史）跟给胡适做，完全不一样，什么都不一样。胡适是经过现代学术训练的，We speak the same language！哥伦比亚大学为了省钱，我和胡适讲的都是英文。打出来直接交给哥大就行了。那时候李宗仁在美国也没饭吃，但李宗仁日子比胡适好得多，他在银行存款还几十万哩。李宗仁是军人出身，读了三年书，桂系军阀，文学、历史完全不懂，完全是我来扶植他。我和李宗仁谈，他讲不了英文，而且他有时信口乱讲，要是直接这样写出去要被别人笑死的。顾维钧的英文比胡适还厉害，我跟胡适平时还要中文聊天，顾完全不讲中文，一开口就是英文，有时讲的英文单词我还不认识。

    三联生活周刊：我们知道当时很多人都在同您联系，想做自己的口述史，后来为什么只做了那几个人呢？

    唐德刚：国民党那时流亡国外的有几百人，他们都想做自己的口述历史，因为美国人给钱。宋子文找过我多次，宋子文我并不认识，但他知道我，我也想做宋子文的，他是多重要的一个人！他和顾维钧差不多，都是英文比中文流利，批公文都是“OK！”不像其他官员，“准”或“不准”。宋子文和顾维钧是桥牌伙伴，他告诉顾也想加入哥伦比亚大学的口述史，说想找T.K.Tong。顾先生跟我提这件事，但我没办法，在哥伦比亚我不是唯一的一个，还有主持政策的人。

    三联生活周刊：如果给宋子文做口述史，哥大会给宋子文、胡适和顾维钧同样的报酬吗？

    唐德刚：不同的。它衡量每个人值多少钱、你有没有钱。美国人也知道胡适可怜，像他这样的人不能死在美国吧？那样就成了美国的大笑话了，所以他们一定要给胡适薪水。我跟哥大讲好了，给他3000块钱一年。胡适高兴死了，那时候3000是笔巨款。所以胡适和我两个人合作，他说“你怎么着都好”，我要他签字他就签字。（李宗仁呢？）一个铜板没给，他有钱！但胡适是穷人，everybody knows。顾维钧也没给钱。

    我还要提到一个人是陈立夫。陈立夫在国民党做过院长，蒋介石的左右手，他是蒋介石的family member，但国民党破产，台湾也讨厌他，只给他一笔路费把他赶到美国来。他后来真是吃饭都成问题。

    我后来到大陆听说“蒋宋孔陈四大家族”这个词，但我在北京就说，陈立夫可不够资格，他过得还不如我，我也不是陈立夫的什么人，我讲老实话嘛！

    三联生活周刊：大陆很多人都认为，您没有给张学良做成口述史是个很大的遗憾，您怎么看这件事？

    唐德刚：我跟张学良很熟，但我跟他接触后发现，他的话我可以听，但张学良的书我不能做。你不做这一行你不知道，这个张学良是大而化之的人——你要听我的话，做学问，我是排长，你是小兵——他要怎么讲就怎么讲，你不能校正他。他的录音现在还在哥伦比亚大学。像我跟胡适合作，我写，你读，所以胡适留在哥伦比亚的原版录音带，“I am appointed the ambassador……”其实是我的稿子，胡适照着念的。

    但跟张学良不能这样工作。我说：“汉公，这个事情靠不住啊，我知道的不是这样的。”

    他说：“你知道什么？！”他是少帅，我连少尉都不是，所以他说：“你要听我的话！”

    我说：“可不能听你的话，听你的话将来要出笑话的！”

    “什么笑话，我讲我的故事，有什么笑话！”

    我跟张学良说，汉公，你这个事情记错了，他说：“我的事情怎么可能记错了！”你的事情装在头脑里，你的头脑有多大？人的记忆有时也太不可靠了！顾维钧那么仔细的人，还有错，何况张学良？搞口述历史如果没有相当经验，没法搞。

    三联生活周刊：您接触过的这些名人，像胡适、李宗仁、顾维钧、张学良这几个人，哪个好相处？

    唐德刚：还是胡适。胡适本身经过学术训练，能理解我的工作，有时比我还严格。有时我要记下他说的话，他说这个言出无据。胡适对我非常信任，我和胡适还有些私交。有些事情，我还可以教训胡适一顿。胡适一辈子教了很多的学生，我是他最小的一个。

    三联生活周刊：所以他也愿意把他和陈衡哲的一段恋情告诉您吗？

    唐德刚：他没跟我讲，也没跟别人说，是我自己考证出来的。后来很多人找证据看，像胡适的日记，他们也全部信任我了（注：胡适为他的唯一女儿取名为素斐Sophia，唐德刚认为胡适此举是为纪念留学期间结识的陈衡哲）。

    因为我跟胡适搞熟了，我同他乱讲，我说，你认识了陈衡哲，你是不是要同她结婚？他说，我和陈衡哲感情好得不得了，但她也知道我不能同她结婚。我要不同她（注：指胡适夫人江冬秀）结婚，三条人命——我太太自杀，妈妈也自杀，孩子也生不出来，所以三条人命。我说，胡先生，我们都不如你呀，我们都没你那么忠厚，不认得字的太太还要娶，那你也有比我们好的地方，你还有一个女朋友哩！

    三联生活周刊：可是这种关系如何平衡——既要和他们保持密切关系让他们对您毫无保留，又要在操作上保持一定距离，不能有闻必录？

    唐德刚：我这个人可能运气好，很容易和他们搞到一起。胡先生很厉害，对我像家长一样，经常教训我怎么做学问啊；李宗仁跟我连距离都没有了。李宗仁的太太到香港了，就剩我和李宗仁两人在家，李宗仁在家烧饭给我吃。我跟李宗仁也熟到我可以问他，你女朋友叫什么名字的地步；顾维钧则始终跟我保持距离。

    怎么平衡？我讲的是历史，是历史真相。我们学历史的人，跟做新闻记者一样，fact is fact，review is review——新闻归新闻，评论归评论。一个是绝对的客观，一个是绝对的主观，不能相互混淆在一起。

    三联生活周刊：我注意到除了历史著作外，也有许多涉及时政的文章或评论。有人认为，历史学家更应注重发掘新的证据或事实，过分跟进当下发生的事情、对现在发生的事情作出评断不是历史学家的责任……

    唐德刚：谁说历史学家不能对现实说话！我是历史学家，我知道过去是怎么回事，我当然可以对现实发言。我的看法可能不对，对不对需要时间来检验。搞历史的要有一套历史哲学，我们不能拿中国的历史跟英国、跟罗马比。

    在我看来，历史不是一条直线，而是弯弯曲曲、有上有下，许多历史，恐怕还要等到相当长一段时间才能评断。

                   （界上摘自《三联生活周刊》2005年第47期，李菁采访）

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